もうディルいじめスレは止めたげてよぉ！
EXTRA方式なら回復無効でかなりの強豪の筈なんだぞ

兄貴がギルに刺しボルグしなかったのは、王の財宝の連射を防ぐので精一杯で宝具使う隙がなかった。
ちなみに使ってもギルは因果逆転の防御宝具があるので効かないとはきのこの言(ついでにギルは農民の燕返しも多重屈折現象防御宝具とやらで防げるとか)。

だと言うのに仕切り直し+戦闘続行+矢避けの加護のスキルをフル活用して半日保たせ、ギルに多少なりともダメージ与えてる兄貴はマジで凄い

全体的にランサークラスはセイバークラスに次ぐ安定感があると思う。
あと、5次ライダーは対魔力Bで高い。

最強に近いカルナとエルキドゥが属するクラスなのに、ランサーがハズレクラスという風潮

一理無い

たいして意味が無さそうなステータス設定だが、
幸運だけはしっかり機能する模様。

小技とか器用さでもルーンでキャスターやれる兄貴の圧勝だし、マジモラルタさんに望み託すしかねえな
せめて固有スキル昼ドラEXが外の陣営に機能してれば……

カルナさんのクラスはランサーなんて地味なもんじゃなくてランチャーだから（真顔）

Fate公式では触れてないからｱﾚだがディルムットって5種類ぐらいの宝具から最弱2本を持っての登場だっけ。
それこそ最強宝具はエアも真っ青のチートクラスだったような

ディムルッドって別に槍が極めて上手ってわけじゃなくて、場合によって剣と使い分けるタイプだしな。なお、敏捷は軽業と跳躍に関する逸話が青槍より多いからかと。

いや、あれは黒子のせいで寝取ったのではなく、グラニアさんがフィンが嫌だから散々他の騎士たちにモーションかけた上で罠にかけただけだから……
あと兄貴が不遇なのは、一撃必殺の宝具なんてバンバン効いてたら話しにならないからだねぇ

槍兵だから最強武器の剣は置いてきたランサー
一方アーチャーは

CCCのエリザもカルナも強いと思うがランサーかと言われると違うと思う(前者はクラスチェンジするし、後者はランサーじゃなくてランチャーだし)やっぱエルキドゥだな

>>8
ないない、天地創造＜個人の最強武装とかありえないから
ざっとネットで調べた程度の知識だが「モラルタの一振りで敵を両断した」とかの逸話が有るだけで
見栄えのする厨二設定になりそうな小ネタないっぽいし
伝承を拡大解釈するとベガルタの柄には相討ち効果とかありそうだが

バーサーカーで呼び出せば二刀二槍騎士道封印で強キャラだから(震え声)

>>12
初期のランサー状態見るにエリザはキャスターの方が適正高い気がする
ラニによれば錬金術の素養もあるらしいし

そっちで出て来たら「吸血夫人」の全盛期でアイドル（未通）じゃないだろうが

伝承の拡大解釈が当たり前の宝具の中、何故か伝承より弱体化してるゲイジャルグ…
触れた部分触れた間だけ魔力無効果とはしょっぱくなったものやで
これが伝承通りだったら生粋の結界キラーになれただろうに

ていうか宝具からスキルまで、何もかもがタイマン用鯖だから
冬木の聖杯戦争では扱いづらすぎる。月の聖杯戦争なら燃費の良い宝具バンバン飛ばしてくる強敵になりそうだな

ディルムッドは槍やり双剣の方が強いけどありにしちゃうと四次だとギルと鞘セイバー以外には勝ち目がなくなるからボッシュート。
伝承だと双剣はエクスカリバー級の宝具(いざ、装備出来てもアーサー王が意味わかんない強さになる型月補正でどうなるかは不明だけど)

ちなみによく言われるアーチャーなのに剣ばかりなエミヤ＆ギルについては
エミヤ→剣は全て投影物であり、自身の宝具として認識はされて居ない
ギル→宝具は宝物庫の鍵であり、その中に数多くの武具が入っている。 エアは剣と呼称しながらもカテゴライズは剣でないと言うか剣と言う概念が出来る前の物なのでアーサー王の透明マントが風の鞘？になってる世界観なのでアーチャーが所持してても特に問題は……一応、宝物庫に入ってるし

そんな事言ったら伝承通りならカラドボルグ＞＞エクスカリバーだぜ

ヘラクレスの棍棒による打撃＞＞＞＞＞＞エクスカリバーにもなるしね伝承だと

ソラウが上級魔術師て。５次時点でトッキーより格上の凛なめんな

セイバーのクラスならワンチャンあるかもしれん
というかEXTRAでディル使いたかった

ランサーがギルにゲイボルグ使わなかったのは、宝具飛びまくりで防ぐのに手一杯だったってのと
モジャモジャの「初見の相手には全力出すな」も影響してたんやろか？

近接激強のタイマン特化鯖扱いだったのに片腕セイバーにすら負けると公言されてから完璧に立つ瀬が無くなったな
作中ではセイバーと互角に渡りあってただけに何でそんなことになったか未だに解せない

片腕セイバー〉ニ槍ディルムッド
って発言されたのを見てないから何とも言えんけど、
「バトルロワイヤルで競ってる以上、早々に手の内明かした（挑発しまくったため他鯖にもばれてる）ディルムッドより、片腕だけで相手の能力明かし、まだ必殺の宝具も隠し持ってるセイバーの方が、情報面から見てもこれからの戦いで有利」
っていう意味だと聞いたんだが。実力が片腕セイバーに劣るというのは読み取り手の解釈の違いだって
そこんとこどうなんだ？

あれは「手の内全部使った上で全力＆令呪まで投入した割には戦果がセイバーの片腕封じたのみというショボイ結果だったね」って話じゃなかったか？

ディルムッドがあらゆる策を講じたにも関わらず指一本のみに留めたセイバーは大した物というニュアンスだったような
ディルムッドがショボイと言う発言ではないんだがセイバーをフォローしたばかりに相対的に弱いと解釈されてしまった感じ
作中だとセイバーが全面的に不利っぽく見えてしまったと言う事で兎に角フォローしたかったんだろう

↑＆↑↑
ありがとう。やっぱりそんなニュアンスだよね
「あのまま続けてればセイバーが勝ってた」っていう意見がネットだとやたら目立つのが気になってたんだ

虚淵は親指一本とは言ったが、親指＝エクスカリバーだったからな
相手の切札を封じ、ある程度手の内も見た状況で尚セイバー有利みたいに言ったら、片腕セイバー>ディルムッドと解釈されても仕方ないというか…

※24
まぁアニメfate/zeroのビジュアルガイドⅠの虚淵の件の発言を参考までに
虚淵：腕の腱を切られたけど、実はセイバーの方が有利だと思うんだよね。ランサー側はここまで、
　　　策を弄しておいて親指一本使えなくしただけだし。
虚淵：だから印象としてランサー有利に見えてしまったのは、あとなってしくじったなと思ったり。
東出：ただ、策にうまくはまってる時点で……。
虚淵：それでダメージが少ないというのがセイバーさんの幸運スキルなわけですよ。

本物ならカラドボルグ＞エクスカリバーはその通りだと思う
でもみんなが言うカラドボルグってエミヤが投影したランクダウン版、それも矢に改良した奴っしょ？
まぁ、それでも十二の試練を突破できてる時点で最低でもB+以上なのは確定してるけど。

一回どっかでランサークラスが
主人公鯖の作品だしてくれないかなー。
タムリンとかフィンとか無難なのでいいから、
ロンギヌスとかでも聖槍と神血補正は
ご都合加減でどうにでもなるし
盲目の時代から兵士やってんだから
それなりに基本戦闘では大丈夫そうだし。

声で思い出したがどちらのランサーもリトバス主要キャラだな
理樹が２体のサーヴァント従えている図を想像してしまった

出てきてない他の宝具のこと言ったらクー・フーリンなんて城と戦車だけじゃ全く収まらず
ディルムッドなんてそれこそ目じゃないくらい多いしなあ
制限され過ぎ

どこだか忘れたが、あのまま戦ってたらセイバーが勝ってたって明言してるコメントは確かにあったぞ。

※33
明言っていうか、切り札を両方さらして策を練っても致命傷を与えられなかったくらい2人の基本ステータスには差がある
だからあのまま戦い続けても、ディルムッドが勝ったとは限らないみたいなニュアンスじゃなかったってけか?
まあ、ケイネス先生の判断も実はそんなに的外れじゃなかったと

たぶん、zeroの初戦をあのまま続けるとしたら
虚淵玄脚本→セイバー勝ちつ
きのこ脚本→ランサー勝つ
にするんだろうなぁ……

何気に五次で本気の戦闘を一度しかしてないのに手加減時の実力を参考にされがちな兄貴。
兄貴は知名度補正が殆どないというのに十二の試練もルーンで突破出来るなどマスターさえまともなら優勝候補筆頭の凄腕(麻婆マスター時でさえあの実力)
まぁ、ギル戦では令呪の縛りがプラスに向いてたらしいけど、本気兄貴とセイバーの縛りのない戦いを見たかった。

ランサーと半日追いかけっこしてるギル想像してふいたｗｗ

※20
聖杯戦争参加時点だと時臣＞＞＞＞凛だぞ
時臣は魔術協会でも出来る男として名を知られてる一流魔術師だけど、凛は聖杯戦争時点だと協会からみるとひよっこレベルと公式で言われてる

そいやランサーのステって言峰マスターであのパラメータ数値だけど、
バゼットさんがマスターの時のパラメータって公開されてたっけ？ もしかしたら何かしら能力上昇するかもしれない……

能力値同じだと、あとはリーチと武器の特性だろ？
すべての条件同じにして、武器あのままだと若干４次方が強いと思うぞ？

※29
セイバーがＡランク宝具と言ってたぞ
まあ、壊れた幻想なんてイレギュラーな使い方してたから、正しい判断かは知らんけど

※39
五次のランサーは戻しの隙が一切ない突きとか普通の攻撃でも並のサ－ヴァント相手だと必殺レベルなので技量に雲泥の差が

セイバーは単純な技量だと円卓時代だと中の上～上の下ぐらいでディルはマスターで超優位な条件で互角ぐらいだったからな
虚淵発言からするとセイバー＞ディルっぽいし

槍術だけでも全英霊中三本の指にはいるってクー兄貴はいわれてるからなあ、加えて魔術に多彩な戦闘スキル、必殺技…
やっぱマスターぐらいか？

※42
知名度補正がセイバーがメッチャ恩恵受けてて、ディルはないも同然だしマスター差はそれで埋まってると思う

あと、あの発言はもう描写しちゃった戦いをもっとセイバー強く見せればよかったなぁ…っていってるようでなんだかなぁ

何言ってるんだ、ディルムッドは願望成就して報われてるじゃないか
花札で

大体の鯖が原典描写の超解釈で新能力与えられてるなかで原典より劣化してるっていう珍しい鯖だからなぁ。単純に魔法が効かないっていうジャルグにわざわざ枷がついたわりにはその条件生かした描写もなかったし…
原典では槍は投擲用で基本投げれば必殺扱いだったのに、Zeroではキャスター戦前に物が見えれば当てられると発言しただけで披露の機会がなかったり(戦闘機に霊体化して乗り込むじゃなくて、投擲で撃ち落させてあげれば…)といろいろと…

まぁ、同郷で最強といっていい兄貴がアルトリアと同格だから仕方ないかもしれないんだけど、フィアナの物語でもフィンに次いで主人公してるディルムッドが弱い弱いって言われるのもなんだか複雑なんだよなぁ

か…顔

本編でギルにゲイボルク使ってなかったっけ。
因果率に干渉する宝具で防いでたような

※44
まあFate原作者が作った既存キャラと自分が作ったZeroキャラどっちのフォロー優先度が高いかと言えばそりゃ前者だわな
但し虚淵がZeroキャラとして作ったZero英雄もまた、元ネタありきの存在と言う事なのが難しい所だ

４次ランサーが５次に勝っているところね
魔術という能力だけなら超一流マスターに対して相手は治療魔術だけが取り得の２流のマスターで
魔力という兵站が４次のほうが優秀だということ

イケメンじゃない方のランサーとか言われるんだから
顔は勝ってるんだろう

>>48
顔合わせたシーンがSNだとセイバールート地下しかなかったはずだから多分無い、
凛ルートでは入れ違い、桜ルートは出落ちで兄貴退場だったと記憶してる

※37
きのこが時臣を凛みたいなチーととくらべちゃだめと言ってる

多分言ってることがずれてると思う

聖杯戦争参加当時の本人の社会的地位は時臣＞＞＞凛

魔術師としての才能は凛＞越えられない壁＞時臣

って感じじゃない？

神話の本場ですら天と地ほど知名度が違う四次ランサーが他の宝具がならって言うのはおかしいんだよなぁ
そんなんだったら兄貴は数え切れんほど持って来れてしまうだろってことになるし

ちなみにケルト神話の中のアイルランド神話には4つのサイクルがあって
・神様の話の神話サイクル
・クーフーリンの話のアルスターサイクル
・フィンの話のフェニアンサイクル
・歴代アイルランド君主の話の歴史サイクル
四次ランサーはフェニアンサイクルの中のフィオナ騎士団についての一節に出てくるよ

※53
才能の話で実力自体は時臣が全然上なんだけどな
過大評価されてるが凛はひよっこレベルと断言されてるし

そもそも虚淵がマテで五次のランサーの方が上って明言してるから

※56
まあ、考えてみれば、いくら恐るべき才能があっても、まだ18かそこらの小娘だしな
キャスターと戦えたり、バーサーカーを1回殺せたのも、宝石に貯蔵してた魔力と作戦のおかげだし（それでも凄いけど）
今の時点の凛より下とか言われたら、時臣も立つ瀬が無さすぎるな

※57
それでも4次ランサーが勝ってるところはないか？って話だろ

公式でマスターぐらいだろ
伝承のクーフーリンって絶世の美男子設定だから容姿は大差ないし

ランサーは武術だけじゃなく魔術もハイスペックな上に本来なら戦車とか城の宝具まで有る超チートだからな

※41
普通のアーチャークラスなら令呪縛りで更に弱体化してる初戦のランサーの通常攻撃さえ捌けないみたいだからな

多分虚淵的にはセイバーとギルが「超強い」、他のZero英雄は「強い」みたいなイメージで描いてたんじゃないかね
ディルムッドに関しても「あの」セイバーと打ち合えたりカリバー封じた時点で十分凄いよね、みたいな
強い存在として描いてたつもりなんだろうけどSNやExtra等他の作品と比べるとやっぱ微妙とか言われるのは
多分虚淵ときのこの「強い」の基準が違うと言う事なのかなと思う、その辺が能力設定や描写に表れてるんじゃないかね

SN本編でもそういうところがあるんだけどさ
「二次創作の問題点」ってのもあるんじゃないかと、
「共通認識としてこいつらがスゲーって事は説明いらないよね？」っていうか
zero自体もともとSNプレイ済みの人向けに書かれた同人なのは事実なんだし

ただ、SNキャラであるセイバーとギルは良いとして他のZEROオリジナル英雄はZEROしか出番が無い訳だからなぁ
基準が無い訳だから説明が無いと解らんと言うか
まあそれは物語都合で活躍させられない部分もあったんだろうけど、兄貴みたくフォローがあればまた違ったんだろうが

物差しとして原作キャラよりこのくらい強いってのが
セイバー、ギルともに分かりづらいしね、パラも当てにならんし

きのこキャラリスペクトはしてるけど、原典リスペクトはしていない。そういうイメージなZero英雄

原典リスペクトと言ってもFateと言う世界観を借りて描いてる虚淵(や他の作家)にとっては限度があるだろうなぁ
きのこキャラ(特にSN)に気を遣うだろうし

※63
王の軍勢やアロンダイトにせよ能力的に本来もっと評価されてても良い筈なんだけど作中描写された内容がアレだったんで
過少評価されてるしな
確かにゼロマテとかで「作中ではこうだったけど本来はこんな感じの事も出来る」とか補足があれば大分違ったかも（一応ベガルタモラルタの存在は触れられてるが）

※61
ディルは個体能力は大して高くないとか強さ以外の理由で選んだとか言われてるから虚淵の中でも弱い

※68
そこおかしいと思うんだよなぁ。原典的にランスロットクラスでいいと思うんだが…それくらいでも英霊の格としてはアルトリアやクーフーリンよりも下にはなるんだから
フィニアンサイクルが好きな身としてはディルムッドで能力高くなかったら、フィニアンサイクル全体が低く見られてるようで…

フィニアンサイクルが弱いって言うよりそれこそ知名度補正じゃない？
なんか、地元ですら「よくこんなマイナーな奴だしたな」って反応されるレベルとか言われてるの見たことあるし

クーフーリンも知名度補正は無いのと変わらない程度だったりする

黒子で一般人かつ精神力の弱い女相手ならディルムッドが有利
マスターの差で魔力供給面が圧倒的に上回ってるの除けばマジでそんなのしかない

アイルランドだと、能力値がアップする上、宝具に城と戦車がついてくるらしい。
戦車もあるんなら、ライダーの適正もあるかも

ケイネスはディルをランサーじゃなくセイバークラスで召喚したかったのでは？
ウェイバーの借りパクで急遽用意した代替だったし、その状況で喚ぶなら強力だって言ったセイバーが良かっただろうし。
まさか全く双剣や黒子の伝承を知らずにホイホイ喚びはしなかっただろう、と邪推。

※9919
伝承を鑑みるに剣のほうがバランスがいいんだよな、最良は槍＆剣の組み合わせだが聖杯にダメって言われて悲しすぎる

四次ランサーが勝ってるところとしてマスターが優秀、もっとも比べられるのがあの外道神父というわけだが

※4224
安価系Fateスレなら大量にあるけどな
最強ランクのランサーが大暴れする作品から最弱ランサーが強豪に囲まれながらも奮戦して最後の勝ちを拾う作品まで様々あるさ

ランチャーさん強いやろ！

第二次大戦の英雄は多分英霊になれるよね
時間は超越するみたいだから‥

ヘイへとかゲイボルク上位互換みたいな能力だよな

※42254
近代だとすごいのは兵器の方だから、
英霊化の可能性はかなり低いとかなんとか
ひむてん時空で何か歯車が狂ってたら出てきたかもしれんがｗ

※42630
せやけど、過去の英雄もすごいのは武器のほうやないか

だめだｗｗｗｗ　真面目に議論してたのに最後の「声」にクッソワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

４次ランサーはマジハズレっつーイメージしかないな…
王様達にくらべたら一般兵みたいなもんだし

※42645
過去は武器の性能を引き出せるかは使い手次第
現代以降は兵器の性能自体は誰が使っても一緒でどう使うか

ディルムッドは　もともと剣士なのに
ランサークラスだから槍だけ縛りで　本来投合する槍で
セイバーに手傷負わせたんだぜ　強いだろ

剣持ってれば　５次勢にいてもそこそこ張り合えるやつだろうディルは

聖杯戦争のシステムがあかんのや　なんで剣と槍を同時につかっちゃいかんのや・・・

ディルムッド自体が個体能力は大して高くないってマテで言われちゃってる

もうこれからはディルムットage※禁止にしても良いんじゃないかな

死に方の悲惨さなら完勝してる
マルチエンディングないからフォローもない

ディルムッドが見苦しかったから悲惨そうに見えるだけで境遇的には兄貴の方が遥かに悲惨

兄貴にはhollowがある分大分恵まれてるだろう
ディルムッドはsnで例えるとHFの兄貴的不遇さ（脱落した順番も奇しくも同じ）

死に方の話じゃないの
同じマスターに切り捨てられた後の対応が雲泥の差だったのがディルムッドが本格的にディスられだした原因だし

ディルムッド　ふざけんなよ。お前ら全員呪ってやるからな
クーフーリン　まあ英雄の終わりなんてこんなもんだよ

この差は当時も散々ネタにされたし

流石に本来のマスター殺したクソ神父と正式なマスターを一緒にするのは可哀想だろｗ
まあ兄貴ならディルムッドと同じ状況でも何かしら一矢報いそうだけど

…ただ四次五次の鯖で自害命じられた際延々と恨み言言いそうなのもディルムッドだけっぽいのがな
一応原典だとあんな性格じゃなさそうなのに…

幸運のパラメータの重要さを感じさせるクラスだよな。

※47431
イスカンダルさんはライダーのクラスになりました
もちろんゴルディアスホイールを持って参戦してください
え？剣も持っていきたい？ＯＫＯＫ、あと固有結界も貴方自身の能力なので存分にその力を発揮してください

ギルガメッシュさんはアーチャーのクラスになりました
自慢の宝物庫からガンガン武器を投擲してその力を発揮してください
え？宝物庫には乗り物もある？問題ありません、どうぞ存分にその力を発揮してください

ディルムッドさん？あなたランサーでしょ？
だから持っていける武器は槍だけですよ、剣？バカいっちゃーいけません
聖杯戦争はクラスに割り当てられて戦うんですよ、槍二本もってっていいですからがんばってください

ぶっちゃけエクストラクラスで剣も槍も二本もったディルムッドを見てみたい気はする
俺は超チート英霊だと思っている（他が大概ってーだけで）

我様相手にゲイボルグ使わなかったのは、使えなかったから
おそらく我様の倉には、呪いの魔槍の類の呪いを無効化する宝具があるはず

一応イケメンさんでも四次勝ち抜く可能性はあるらしいけどね

ディルの場合はマスターの方針と相性（これなディルにも問題あったけど）が悪かったのもでかいしな
あとどの道ケイネスがソラウに良い所見せようとつれてきた時点で詰んでるんだよな・・・

４次ランサー陣営は何もかもがかみ合ってないし、あの面子で聖杯戦争に参加しないのが正解
というか呪いにより起こった色恋沙汰で身を滅ぼした英霊召還しておきながら許嫁を同伴ってケイネスはバカ過ぎる

※49527
ディルムッドが剣を所持できなかったのは日本での知名度が低いからじゃね？

ディルムッドが剣を所持できなかったのはクラスのせいよ
ランサーが剣使うのはちょっと‥‥‥っていう執筆者の事情

ディルが勝てるの女からのモテ度くらいしかないな。まぁ現実の伝承的にも兄貴はヘルクレスに次ぐ化物なんだろ？