桜は人生諦めてるから
あと可哀想だから

ガチで答えると慎二の事を見下して対等な存在として見てないからだな

基本的に慎二のことが眼中に無いからじゃないの。

本編かどこかで「可哀そうだから」って言ってたような……
慎二も魔術を使えるor間桐以外の家に生まれてさえいれば、EXTRA慎二みたいな感じだったんだろうな

異能関連除けばスペックは凛よりも高いっぽいのに異能の才能が無かっただけで
ＵＢＷ後なら異能の才能も開花してるが懲りてそっちに進む気ゼロっぽいし

慎二一番の不幸は、間桐雁夜みたいに間桐に見切りをつけ、さっさと魔術師なんていう夢を諦めなかったところだな。
別に臓硯は慎二に魔術師として一切期待していなかったわけだし。

魔術師なんてものに意味を見出し、届くはずもないのに目指してしまったのが不幸の始まり。
素直に自分のルックスと才能でやりたいことやって、いずれ胎盤として桜に子を孕ませていればよかった。

……ところで、桜はいずれ子を産まされる予定だったけど、臓硯が種付けする予定だったのか、鶴野、慎二にやらせる予定だったのか。
間桐の魔術師の後継者を生み出させる以上、間桐の血脈を入れるのは前提条件だろうし。
おそらくは臓硯が保管しているであろう魔術刻印を移植するためにも。

つーか、魔術刻印の継承は止まってるけど、破棄されてはいないよな、おそらく。
なんせ、本物の魔術師どのが健在なわけだし。

蒼崎祖父が姉妹の父に刻印を継承させなかったようにさ。

マキリの血自体が駄目なんだから男も他から用意するだろ
マキリの子を桜に産ませても結局は才能の限界で終わりだし

※7
それでいいなら、桜を間桐の魔術師とすれば良かったわけで……。
あれだけの才能なら、胎盤ではなく魔術師として成長させれば相当の領域に至り、第五次で聖杯を狙えただろうし。
あくまで胎盤として利用し、『間桐の魔術師』にこだわっている以上、間桐の血を混ぜると考えるのが妥当じゃね？
そのために胎盤である桜を改造したわけだし。

間桐桜っていう才能、或いは血族の才能を引き出す禅城の血を引き継いだ桜の血を入れることで、間桐に新たな可能性を見出そうとしたってところなんじゃないの？

桜が「ごめんなさい」ではなく「助けて兄さん」と言えば慎二はねじ曲がらずに
桜を助けようとしたってどっかで見たけど臓硯に殺されそうだな

わざわざ性能を落としてまでマキリに合う様に調整してる時点で無いんじゃね
それなら桜の才能はそのままにしてた方が都合が良いし

※8
それだと到達したのはマキリじゃなくて遠坂になるんだよ
時臣はそうなると踏んで桜を養子に出した

究極的に、いくら改造しようが何しようが、生まれ持った血がないといけないわけだし、間桐の全てを引き継がせるには、やっぱり間桐の血を入れる必要があるんだろうな。

魔術刻印って血縁以外にも移植は可能だから生ませる前に移植すれば良いだけだと思うが
マキリ属性に調整してるのその為だろ

負担が凄くて桜は生んで暫くすれば死ぬだろうが臓硯からすれば子供が出来れば用済みなのは慎二の母親の末路から分かるし

つうかマキリの刻印とかぶっちゃけ要らない

マキリの魔術って凛が数ヶ月あればもっとマシな術式できるって程度のカス魔術だし

※11
臓硯的にはそれでいいんじゃない？
HFでも桜の首すげ替えようとしていたし。

ただ、HFでの桜の完成度は臓硯でも予想外だったみたいだし、間桐の後継者で聖杯戦争に挑もうとしていた以上、間桐の血は必須だと思うが。
というか、そうでないとわざわざ桜を胎盤にする意味がなくなる。魔術回路としてはコレ以上ないほど強力だし。間桐以外の男と子を作らせたところで、それは間桐の魔術師ではないわけだし。

結局、桜を参戦させるのと大差ない結果にしかならない。

マキリの子を産ませる胎盤にするだけなら性能を劣化させる必要がない気が

※13
移植は無理だぞ。血族以外には。
それ以外だと移植したところでただの魔力送受信装置くらいにしかならない。
マキリの属性に調整したところで、結局魔術刻印が拒否反応を起こすのはその血、魔術回路の問題だから肉体改造じゃあどうにもならないし。

※14
あれは、臓硯の調教で習得した魔術がって意味であって、本来のゾォルケンは相当優秀だぞ。
使い魔の創造に長けた一族で、聖杯戦争の令呪システムを構築したのも間桐だし。

虚数の魔術を覚えさせて刻印化させてマキリに組み込んだ方が明らかに強いからな

※16
性能劣化っていうが、魔術回路が劣化したわけではなくって、属性を間桐に近づけたことと、まともな修行を行わせなかった結果、本来至ったであろう領域からするとひどく劣化しているってだけの話で、修行すれば本来の属性も行使出来るし、蟲を取り除けば本来の性能を発揮できるから本質では劣化していない。

敢えて性能劣化させたのは、反抗させないためじゃない？
桜の虚数属性って対神秘特化だから、臓硯からしたら鬼門だし。

※17
一応は出来るよ
自分と違う血液型の血を輸血し必要も無いのに適合してない臓器を体に移植するぐらい無茶かつ無意味なだけで

※19
魔術回路自体が劣化してる
本来なら凛と同じスペックから届かない程度には

※20
出来るけど、刻印の魔術を行使することは出来ないし、盛大な拒否反応が出るから実質出来ないのと一緒って話だよな。
橙子みたいな使い方をするのならまだしも。

※19
なのはと同じ状態になってる
無茶の影響で本来の最大値から上限が下がった

※21
落ちてないぞ。
魔力がないのは体中の蟲から魔力喰われ続けているからだし。

>>無尽蔵の貯蔵と、無限に続けられる供給。
>>魔術回路として性能が互角である以上、二つの事柄はまったくの同位である――――！

※19
それなら他の魔術師達も本来の適正属性以外も無理に覚えさせるからｗ

ホロウで家中魔術で鍵かけまくって「無くしても魔術で開けられるから大丈夫」っていって士郎に「慎二どうすんの？」って突っ込まれてたよね

※24
そりゃ魔力無尽蔵なら本来の性能出せるだろ
器に罅が入ってて最大まで溜めようとすると途中で一部が漏れ出しちゃうだけだし

桜を蟲蔵に放り込んだのは、趣味と暇つぶしと反抗の芽を摘むのと間桐の水属性を残す為に虚数属性を弱める為……と色々あるらしい

※25
覚えられるぞ？
属性ってのはあくまで得意不得意のことだし。所詮は相性でしかないのだから。

というか、属性絶対だったら変更できるはずがない。
そもそも属性ってのは魂に帰属するものだし。不得意であっても行使は出来る。

桜の場合、「虚」属性が得意なのに、苦手な「水」の修行ばっかさせられていたってことだろう。

※29
二次設定と公式が混じってるぞ

句読点の人の中でマキリはどんだけチートなんだろ

※27
本来の性能出せるってことは、本質的に性能が劣化していないってことじゃね？
いくら魔力があろうと、慎二みたいに魔術回路が痕跡しかないようなやつなら意味が無いわけだし。
修行していないから魔術回路の開発はされていないらしいけど、持って生まれた性能は劣化していないってことで正しいと思うが。

つーか、器に罅云々なんてどっかで言われていたか？
桜の場合、魔力生成したそばから全部喰われてたみたいだが、それと勘違いしていないか。

慎二ってＵＢＷ後は普通に魔術師になれるんだよな
ホロウの描写からすると魔術師になる気とか皆無っぽいが性能はどれぐらいなんだろ

※30
>>魔術師が使用する魔術がどのような特性を持ちやすいか、魔術師がどのような魔術と相性がよいかを決定する、魔術師本人に属する要素。

属性絶対じゃなくね？
あくまで相性だし。

レア属性とか意味なくなるな
その気になれば誰でも覚えられて受け継がせられるんだから古い家系の人間はレア属性制覇余裕ｗ

※35
凛じゃないけど、万能ってのは結局器用貧乏だから、究極の一を目指す魔術師だったら自分の属性にあった魔術を研鑽していくんじゃね？

それに、魔術を修得したところで、桜を見れば分かる通り、不得意な属性はとことん相性が悪いんだろう。
それこそ、桜程の才能を以ってしても見習いレベルにしかなれないくらいに。

俺が言いたかったのはあくまで可能不可能の話であって、意味のあるなしでいえば、そりゃあ魔術師的に意味はないんじゃない？　適正以外の属性の魔術を修行するのは。

※33
痕跡といって良いレベルのものが開いたところで自立して魔術を行使出来るほどの魔力は保持出来ないのではないだろうか。
まあ魔力を極わずかでも生成出来るようになったのならマナや儀式の利用、魔力を持ったものを使用して魔術を行使することは出来るようになるだろうが……。

※36
魔術師の基本設定を勘違いしてないか？
根源を目指す魔術師なら自分の特性なんてガン無視

まあ現代の魔術師で根源を目指してるのは希少で自分の一族を少しでも強くする事しか考えてないのが大半らしいけど

桜に調教したのはこの世全ての悪相手でも簡単に潰れないようにするためでしょう。

慎二を許したのは正しくなくて、単にそもそも桜が内罰的で慎二を恨んでなかったってだけの話じゃないの？

慎二とライダーがやってる描写なんかあったかな？
PC版だけ？PS2版にはなかったような気が

桜って慎二を怒ってないどころか申し訳ないって思ってるように見えたけど、UBW後に慎二は桜を救ってくれるんだろうか

一番最初にする事は自分の人生が徒労に終わるのを自覚するってネガティブ根暗なのが根源を目指す魔術師だから現代っ子なら根源なんて目指さないだろうな

※40
女としてしか役に立たなかったと発言してるから確実に犯してる

慎二が臓硯相手にどうしろと

慎二はそもそも恨んでないよ
内心だと哀れんでるぐらい慎二を下に見てるのが桜だし

属性って後天的に変わるケースもあるんじゃなかったっけ？
士郎も鞘を身体に入れたから属性が「剣」になったんだし……。
あれ、起源だったっけ？

※6
雁夜は本当に最低限だけど一応魔術師としての才能は有ったので現実を知れただけで慎二は才能無しで完全放置状態だったんだからどうしようもないだろ

雁夜とウェイバーと龍之介の中なら魔術師としての才能が一番なのは一応は平均的な魔術師ぐらいには届くウェイバーか没落してるが魔術師の家系の龍之介で雁夜はそれ以下なのかな

その中なら雁夜が一番じゃないかな？
没落していく家系の中では才能あったほうらしいし。
虫で強化していたとはいえバーサーカーを維持して、宝具も展開させてた。
ウェイバーはまともに魔力供給できてなくて、イスカンダルの魔力低けりゃ終わってた

慎二に魔術回路目覚めたら、桜の虫蔵調教ってもう要らない気がするんだけど、どうなんだろ？

※47
雁夜の魔力供給はかなりショボい

※48
マキリ自体が駄目血統だから慎二が目覚めても無意味

ランスに魔力供給面の事でぼろ糞言われてる

ストックホルム症候群というものがあってな

慎二はなー魔術にさえ関わらなければなー高スペックイケメンとしてそこそこの人生送れたんだろうなー

自分は特別だって思いたかったから仕方ない

>>47
雁夜に「没落して行く家系の中では才能があった方」なんて設定ないぞ。
雁夜の才能でわかっているのは「鶴野よりは上」「家出ても臓硯に見逃してもらえる程度」
「蟲で改造後は魔術回路の数はそれなりの術師として通用するだけはある」
「俄仕立ての魔術師としてはマスター適性は対したもの」「ランスの魔力消費に終盤まで耐えたのは称賛するに値する」
あたり。蟲で改造後にそれなりの術師として通用するレベルになったんだから、没落していく家系の中では才能があった方なんてとても言えるもんじゃないだろう。

平均的な魔術師にも遠く及ばないぐらいの才能だろうな

漫画版とか見るに複雑だけど兄妹の情はあったんだろうな

※48
魔術回路に覚醒したら、って魔術回路は後から生まれるものじゃないぞ
魔術回路は生まれつき備わってるか備わってないかだから
ワカメは元から無いから魔術師としての才能はゼロ

UBWで後天的に得てるけどな

ＳＮワカメはまさにガトーさんの「間が悪かった」という言葉が似合う気がする

※57
士郎のアレは魔術刻印だぞ

※59
慎二の話なのに何dね士郎になってんだ
流れぐらい見て書き込め

※57
UBWに後天的に魔術回路手に入れたやつなんかいたっけ？
士郎なら魔術刻印の一部を貰ってたけど。
すまんが教えてくれ。

慎二の魔術回路が後からってギルに聖杯埋め込まれたときに無理矢理掘り出されたことだよね
そのことを慎二が知ることはあるのかな。知ったとしても憑きもの落ちちゃってるからもうどうでもいいことになってそうだけど。

※61
上でも言われてるだろ

長文の人に限って原作の内容を覚えてないんだな

※62
凛曰く魔術回路持ってる奴と持ってない奴は同じ人間でも完全な別物らしいから知識だけはある慎二なら普通に分かるだろ

型月ファンの設定に関するやかましさは異常
そして、それを間違えた輩に対する叩きも異常
設定関連の話は好きだけどこういうヤツらが出ると、途端に殺伐とした空気になる
もっと和やかにできないのか・・・！

句読点を無駄に付ける人は間違いばっかりなのに上からだから叩かれるだけじゃ

体内の魔力を操作できるだけで世界記録余裕だから元のスペックも合わさって裏の世界に関わらなきゃＵＢＷ後の慎二は約束された勝利の人生だな

型月設定間違えたら叩かれるのは昔からの悪しき風習だから仕方がないな
こればっかりはどうやってもなくならない
俺は型月設定知り尽くしてる！と自負してる設定間違え許さないちょっと危険なやつらと
そんなかなり熱中してる訳じゃなくそれなりに型月好きだから設定うろ覚えの設定話にはちょっと追いつけないやつらが激突してるのさ

間違えてる方が自分の方が正しいって言い張るのが多いのが困る

もっと楽しい話しようぜ！
没ルートの共闘ルートで
どういう風にワカメが役に立つのかとかさ！

ワカメはまあ長く付き合ってると色々いいところもわかるんだろうけどプレイヤーとの付き合いは短いからな

hollowのワカメと士郎は見てて微笑ましい
良い友達関係なんだなと思えたなぁ

わかめも言ってる通り桜は体重ねるのが好きなんだよ
つまりお互いwinwinだった

ワカメ共闘ルートでのワカメの活躍はきっと白熱した戦いからのワカメシールド展開だな！

特技が推理とか意外だから
突っ込みがちな剣チームの転ばぬ先の杖って感じゃね
んで聖杯間近で裏切りそうになるけど魂は売らないみたいなＣＣＣ互換の展開
とかマジレスしてみたｗｗｗ

慎二共闘ルートでなんやかんやで桜助けたいけど勇気が出ない慎二が
「せん

途中で送信してしまったorz

「───ああ、そうだよな。
簡単なことなんだよ」

「妹は───兄貴がまもらないとなぁ」

みたいなことを言ったら胸熱だと思うんだ

わかめだもの

俺は慎二好きなんだよぉ
本編ではコンプレックスとツンデレが裏目に出まくっただけで人間としては割と可愛げあると思うんだが

それはぼ・・・間桐慎二君は天才だからね！
遠坂？衛宮？
あんなヤツらよりFateの主人公は間桐慎二君のほうが相応しいとは思わないかい？
企画段階では僕が主人公だったらしいしね（笑）
まあ、衛宮やきのこが泣きついてきたから仕方なく譲ってやったんだけどさ（笑）
なあ、君たちもそう思うだろう？

S(ｿｺﾏﾃﾞﾆ)S(ｼﾃｵｹﾖ)S(ｼﾝｼﾞ）

何かsnだと不自然なまでにテンプレ小物悪党を一人で演じさせられてた感があるんだよな
他のキャラは何だかんだ全員に見せ場があるのに慎二だけはほぼ全編救いのないゲス役だった

…出来る事なら、利用しながらも士郎と仲良くやってた頃の慎二が本編でも見たかったよきのこ…

>>84
俺もワカメは憎み切れないけど
HFで死に際の「昔みたいにヤらせろよ」とかで桜への罪状は消えないからなぁ
もし味方でやってくなら謝罪か償いのイベントは必須になるな
愛嬌が足りないからピエロにもなりきれないワカメ・・・
間桐の人間に誰がこんな厄介な呪いをかけたんだｗ

月ワカメは魔力枯渇が原因で魔術の才能を処理能力で補えるようになって良い方向に変わったな
あの世界だとケイネス先生とウェイバー君の立場逆転しそう

作中屑でしかないワカメを士郎が友人扱いしてる事への違和感
設定集でそんな悪い奴でもないと言われても知らんがなと
きのこの腕が足りなかったキャラだな

ならhollowやれhollow
魔術と関係のない場所で友達としてのワカメが見れるぞ
士郎と仲が良いのも納得できるよ

違うよ
プレイヤー視点からすればとんでもないゲス野郎の人間の屑でも
作中で描かれなかった過去の話に人間的にそこまで悪い奴じゃなかったからこそ
あれだけの外道を行いながら士郎に見限られてないんだろう？

※86
勘違いしてるがウィザードになるのにも魔術回路は絶対条件で魔術回路が優れてる方が能力が上になる

EXTRAのシンジは魔術の才能も下手するとリン以上は有るだろうってチートだったし慎二にとっては理想の自分だろうな

EXTRAのシンジも『間桐慎二』と名付けられた以上snの『間桐慎二』に近いキャラなんだよな。
冬木のシンジにもCCCのあのシーンみたいな行動をする可能性があったってことなのか。

そりゃ慎二共闘ルートの構想があったくらいだもの

本質的には悪党じゃないのよな
シロウへの同盟の提案も本心からだったらしいし

イケメンだから殺されない。しかも声もいい

遠坂がうっかりの家系なのと同じく間桐は闇堕ちの家系だから仕方ない
じーさんだって若いころは正義の志を持っていたし、雁屋おじさんだってあんなにかっこよかったのに凛、桜母をあんな風にしちゃうし、ワカメだって桜に嫉妬するまでは魔術がからっきしでウザいだけで妹思いの優秀な兄だったんだよ

回想シーンかなんかで綺麗なワカメのシーンでも入れてフォローすりゃよかったのにな
なんだかんだで愛されてるよなワカメ。スピンオフ系のギャグ担当で輝いてるよ。声優も。

共闘ルートの構想とか、実は士郎のいい友達とか。CCCのシンジはステイナイトできのこがやり残したことの一部をやったのかもね。

で、イリヤルートはいつですか。

思えば士郎ってワカメのANA兄弟なんだよね…

一成は関係ないだろ！いい加減にしろ！

※96
闇堕ってより逆恨み

※87
腕が足りないっつーか、ワカメが根は良いやつだとわかるエピソードが丸ごとカットされたからしゃーない

※94
間桐の人たちは皆、本質的には悪党じゃない。
ただ、トラウマに囚われて周りが見えなくなってるだけ。
だからトラウマが解消されるとマトモになる。hollowのワカメとかな。

恨みごと最優先が間桐だとマテで言われてるからトラウマとか関係ない

ラストw
おまえSNの桜よく知ってるな
まさにその通りだろうが。桜好きなんだな

西脇だっとは絵が微妙だけどシナリオが良かった人なのに、原作あるマンガ描かせる時点で使い方間違ってるよなぁ
同人誌はかなりいい出来だった
だからマンガ版担当になったんだろうが…

桜が本来なら到達できたレベルまで成長できないのは、修業してない、虫に魔力取られ続けてること、あと無茶な肉体改造の結果無理やり水属性付加されたせいじゃなかったっけ？

例えばマイナスドライバーを改造してちょっとプラスドライバーに近い感じにしてみた。
結果本来道理の用途として機能しづらくなった。でも、プラスドライバーとしても使いづらい凄い変な状態。

みたいな？

ワカメと桜って血繋がってないけど性格の根っこはそっくりだよな

蟲に蹂躙されてるときと比べると慎二の行為は人間の温かみがあるとかなんとか本編になかったっけ？
他人から見たらただの外道行為で虫唾が走るけど、桜からしたら救いになってたとか、うんぬんかんぬん・・・。

桜に実は見下されてたと気付く前の慎二はそれなりに良い兄貴だったらしいからね

直系じゃ魔術の才能はおじさんが一番マシって時点でお察し

※107
あってるけど、あれはあれでマシな方なんだけどな。
虚数属性なんてそれだけで封印指定モノだから、虚数属性の魔術なんてそもそも教える事ができる奴がいない。（少なくとも、時臣の知る範囲では）
ライダーみたいに、基礎魔術ぐらいなら教える事もできるだろうけど、桜本来の資質を活かす魔術を習得しようと思ったら独学するしかない。
だから、例え間桐の養子にならなかったとしても、本来の才能を発揮できたかどうかはかなり怪しい。
凛ではなく桜が養子として選ばれたのもその辺が理由だし。

だからある意味、間桐の、術者の属性を無理矢理変えてしまう方法は正解でもあるんだよ。

桜はマイナスドライバーなんてメジャーなもんじゃなく、「こんなの何に使うんだよ」っていうレベルのクソマイナーな型のドライバーだったんだから。
無理矢理改造してプラスドライバーにでもしなきゃ、使い道が無い。

※109
救いではないだろうが、蟲よりははるかにマシ、ってのはあっただろうね。
あと、兄の居場所を奪ってしまった罪悪感の解消にはなってたと思う。
根本的に良い子だからね、桜ちゃんは。

間桐家の人間は好意と憎しみが比例する
爺が息子イジメを趣味とするように
慎二が桜をDVするように

士郎へのジャポニカ暗殺帳を書いちゃう辺り桜ちゃんも染まったようだ
つまり同じくジャポニカ暗殺帳書かれてる慎二も愛されてるんDA

そして呼び出されたライダーも同じと思われる

extra cccやるとパッションリップの被虐体質はしっかり桜から継承されてるんだなあと分かる
ぶっきらぼうだけど真面目な緑茶さんが捉われるくらいなんだからワカメが抗えないのも無理はない

だいたい慎二は始めは、桜は魔術を知らない貰われ子だから優しくしてやるかと思ってた。

で、実は桜の方が後継者と知って、アイデンティティクライシス。

なのに、桜は謝ってきて、マキリの後継者は兄さんだって自分を上にする

慎二は魔術師として失敗作で、桜の方が上だと分かってても、桜が自分を後継者と立てるから、兄で後継者って事に固執するしかない。

そんなこんなで魔術と関係ない友達ができる。

が、実は親友は魔術師で、言うこと聞いてた妹は、親友に取られて自分の言うこと聞かなくなった。

自分が憧れた同級生も親友を誉め、自分を貶す。

でチクショーって自暴自棄になったのがSNの慎二。

※67072
別に桜は慎二が間桐の後継者だなんて言ってないし、持ち上げてもいない
謝ってばかりで卑屈な態度だったのはその通りだけど

ライダーの令呪を譲ったのは戦いを拒否するためと、慎二が自衛にしか使わないと約束したからだし

※67072
>マキリの後継者は兄さんだって自分を上にする

桜は間違った罪悪感から慎二の言いなりになってただけで、「兄さんがマキリの後継者」なんて言ってないぞ
桜が慎二を後継者として立てたとか、そんな描写はどこにもない
その妄想設定を除けば、おおむね正しい見解だけどな

※67072
桜の事だけでなく士郎に関しても間違ってるぞ
士郎と親友になったのは、桜の真実を知る前だからな

※11601
聖杯のかけらを入手する以前から調教してるから、それはない
桜の体をマキリよりに改造しつつ、反抗する心を完全に潰すための調教
葵さんも、もし雁夜とくっついていたら同じ目に遭ってた（雁夜が葵さんに告れなかった理由）

EXの慎二は才能と実力もあったけど・・・
まぁマキリの家系が最悪すぎたわ

※13380
恨みも見方によっては心的障害の一部だろ
あるいはコンプレックスとか、妄執という言い方もできるが

許すも何も、そもそも慎二のことは恨んでないし、臓碩のことも恨んでない

兄妹そろってクズビッチだから破鍋綴蓋だね

化物語じゃ千石はもう同情票も無いが
こちらFateの桜は違う
本当に同情したくなる子

桜が恨んだのは世界であってシンジとかは恨んじゃいない

こういう女結構いる

気持ち悪い