うわぁ
美化されすぎだろう

雁夜の行動理由って全部が時臣への嫉妬と憎悪じゃん
葵さんのためにってすり替えてるだけだし

桜を助けようとしたのも、時臣をぶち殺せる理由ができるし葵さんにも気に入られたいからっていう手段であって
桜を助けるっていう目的の為じゃないし。

良くも悪くも間桐の人間ということ

「本音全開で生きると笑いながら死ねるけど、建前で本音を隠して生きると無様に死にますよ」
っていうウロブチイズムの一番の犠牲者な気もする
青い人魚の魔法少女がそうだったように

小説の公園から間桐邸まで行く途中の心情描写読めば時臣への嫉妬であふれている
桜のことは蟲蔵行きのこと聞いたときに少し気にかけてるだけ
しかもその直後に長年蓄積された時臣への怨念が爆発したとかあって修業関係なく元々あんな奴

葵の為に身を引いたとか関係なしに葵は雁夜の事は(恋愛対象としては)眼中にないからねぇ
結局告白しても振られて終わりだったろうね

アニメだと心理描写があまり無かったので雁夜が良い奴だと勘違いしてる人が多いんだよな

実際は桜を都合の良い道具にしようとしてたので臓硯と大差ない

※2
それだと最後に間桐邸に戻って桜を解放しようとしたのがおかしくならんか？
優先順位はともかく桜を助けるのも目的の一つには違いなかったと思うが

>>25が酷いな
　時臣に嫉妬なんてしてたっけ
　子供のことを世間一般的な感覚で大事に思ってないから切れただけなんじゃ
　葵さんは結婚したら蟲姦されるから告白しなかったんでしょ



なに告白してたら成功したみたいに言ってんのｗｗｗ勘違いストーカー怖い

葵のためとか桜のためとか言ってるけど、結局は何もかもを時臣のせいにして復習したかっただけだからな
時臣を殺したら葵達がどう思うかを考えてすらいないし、桜を助けたいならバーサーカー使ってゾウゲンを殺せば済む話だしな

理想は自分が葵と結婚して凛桜にお父さん扱いされることなのに、聖杯戦争終わったらすぐ死ぬレベルの修行してるのが哀れ。

雁夜は葵は本当は自分が好きだったのに時臣が怖くて仕方なく結婚したとか考えてたり

アニメしか見ていない人と、小説を読んでる人の差が明確にわかるなｗ
>>22とか小説読んでたら言えない

ZEROマスターで魅力的なやつってまじで一人もいないんだよなあ

おじさんは槙久程度には良い奴だと思うよ・・・

※8
葵に取り入る為には桜は使えるから救う気は有るよ
あくまで葵を手に入れる為なので桜救出に動くのは時臣を殺した後で

雁夜と龍之介は特に作者の愛に満ちていたと思うの。この二人のシーンはけっこう好き

花札だと色々ダメっぷりを発揮したけど、最後には桜の幸せを望んでいたし、自分の中の雁夜はあれでいっかなって思ってる。多分、恐らく、きっと原作ともブレテナイ。ウン

葵さんを救いたい☓
時臣をぶち殺したい○

時臣をただ殺したかった　それだけ

そういや原作で（アニメでも言ってたか？）どっかのビルの屋上海魔との戦闘中に雁屋と時臣が退治してるシーンで桜を凡俗に落とすことも云々…のセリフがあったが桜は普通の女の子になれる道もあったんかな？
だとしたら雁屋も相当だが時臣もかなりのものだよな。桜を普通の女の子にする道を放棄して間桐家に、しかも臓硯がどんな人物かわかってる上で養子に出したんだから。
いやまぁあの世界の魔術師は大概クズだが。

ゾウケンの本体って桜の体内だったと思うから、ランスロットでゾウケン殺そうとしても無理な気がする
桜の体内にいるのを知ってて、桜ごと切り裂けばなんとかなりそうだけど・・・

なんというか・・・
絶対に一から百まで悪人でクズじゃないと納得できない！って人が多いんだな…
そんなやつ劇中に一人として登場してないと思うが。それこそこの世全ての悪でも望んでるの？

花札の雁夜シナリオはきのこだからな
きのこ版のzeroだとあんな性格だったのかもしれないな

※18
葵を手に入れたいから時臣を殺したいんだよ

葵を手に入れたいから殺したいってのがまたおかしいんだよな
葵は時臣を愛してるし雁夜なんか眼中にない蚊帳の外の存在なのに勘違いやばい
それに雁夜はずっと時臣を逆恨みしてたから聖杯戦争とかブチ殺す理由付けには最適だったんだよな

一撃で７機削られても冷静に状況分析できたり、GOBをくらっても決して膝を折ることがなかったり、ボロボロで黒化した状態で「是、射殺す百頭」くらっても死ななかったイケメンバーサーカーの話をしているかと思ったら違った

>>54みたいなことは考えてねーだろうなｗ
葵を時臣と取り合っても勝てそうにないから逃げただけだ

※19
桜ほどの素質があったら怪異に目を付けられて早死に確定だから
どうしたって魔術の庇護が必要とも言ってただろ

そもそも、きのこが４次書いてたら雁夜なんて存在しなかったけどなｗ

※19
時臣は間桐が胡散臭いことは知ってたけど、実際に中でどんなことをしてるかは知らないぞ

それに一般人になるって言っても、それは藤乃レベルで異能を殺しつくした上でないと、化け物のエサか魔術協会のモルモット行き。でもって、そうするには桜の才能は素晴らし過ぎた。

そして悩んだ末に決断したのが、間桐の後継者になってもらって、凛共々魔術師として大成することが娘の為になると考えて養子に出した。
その辺は小説版で目茶苦茶悩んでたことが書かれてる

さすがにトキオミ殺したいだけってのは違うと思う
死に際の夢の状態が理想では

※19
魔術師の才能をつぶされて一般人になった結果がケイネスさんです
魔術回路と神経は密接に繋がってるから魔術師の才能をつぶす=神経ダメにするリスクがある

もう子供もいる人妻相手に幼馴染ってだけでまるで通いの夫ヅラして通い続けてたり
末期の夢が寝取り＋「お父さん！」とか　割と真面目にゾッとしたんだが
まあ別に嫌いではない
いい人扱いされてるとウザいけど
ドラマCDとか花札とかネタキャラとしては最高に輝いてる

最終的には、時臣がいなくなって夢で見た状態になるのが理想なんだろうな
そうするためには、葵を含めた当人の意思をガン無視してるけどな

遠坂家からしたら大迷惑

ランスロットも好きだけどヘラクレスの方が好きだよ俺
目の前にヘラクレス出たら絶対「あ、俺死んだわ」ってなるもん
武内もそんなイメージのキャラ頼むって言われて悩んだらしいし

雁夜の実際は単なるキモいストーカーだからな

※29
マテで時臣を殺すのが最優先と明言されてるよ

ヘラクレスは鬼ツヨ見た目も化物かっこいい＋イリヤとの過去回想で大好きになった

たいコロのバーサーカー(紳士)を推してみる
狂化抑えた本当の人格ではないのかもしれないけど

さらに狂化をとけば紳士ときたもんだ
唯一の欠点ははいてない事だな

タイころだった間違い

アニメ化する前はクズで好きだったキャラなんだが、アニメ化して何故かいい人扱いされるキャラになって
アニメで入った層が雁夜おじさん正義age、とんでも理由で他sageしまくってるのみて何か嫌いになった

しかも筋肉ムキムキだしな
第一印象で強いの丸わかりなのが恐ろしい

もしカリヤが順調に聖杯手に入れたら、時臣が死んでカリヤと桜が健康になる的な感じかな
まあ手に入れる寸前で虫じじいに横取りされる未来しか見えないが・・・
てかランスロットはセイバーに倒されたい願望あるし、どうしようもなさすぎる

※43
雁夜はどっちにしても死ぬだろ

アニメだけ見たら雁夜は自分の身を犠牲にして桜を救おうとする善人に見えるからしかたない
しかも意図的に描写をカットすることでまるで自己犠牲の塊のような人間となってる
まぁ、その辺りは葵への首絞めと最後の妄想で目が醒めただろうけど

たしかに原作やっててヘラクレスが現れた時の　あ、俺死ぬわ。感は凄かったｗｗ

紳士ヘラクレスはサーヴァントとして完璧だな(ノーパン以外)

※43
雁夜の目的が間桐に聖杯を持ち帰って、交換条件で桜を開放だったから、最初から自分で使うつもりは無い

強い・硬い・速いの三拍子揃った凶悪キャラだしなヘラクレス

※48
自分で使ったほうが良いのに普通に持ち帰るほど馬鹿だろうか・・・

※47
最後は虎聖杯であのマッチョボディにピッタリの衣装を手に入れたじゃないか

いったん逃げた人間がたとえ立ち向かってもどうにもならないことはある
ってのを身を持って教えてくれたと思うよ、おじさんは
まぁ立ち向かった時点で破滅してるからそれ以降の行動は完全に空回りな道化だったわけだけど

蟲爺が父親ってことは雁夜の母親も苗床だったの？

ワイ同人小説の頃からゼロ読んどったが、その時からなんだかんだでカリヤを不憫だと思ってた。
なお、今それを言うとにわか扱いされる模様。


こう、確かに一時のカリヤａｇｅは異常だったが、カリヤに同情心示すとにわか扱いになり、カリヤをクズとか言うと原作読者っぽくなる今の風潮おかしいと思うの。

母親どころか、代々適当な女を連れてきて苗床にしながら子孫を産んでるんじゃなかったっけ？

桜に関しては一応蟲で魔術を体に叩きこんで間桐の魔術師として育ててたんだよな蟲爺

慎二の母親も蟲蔵の中に遺体放置されてるらしいからな

桜と蟲爺の間に子供が出来る可能性もあったというわけで…

※56
産ませる子の為に体を間桐の魔術に馴染ませてただけで魔術は教えてない
第五次開始時点だと素人に毛が生えた程度の士郎以下

別に雁夜を同情したり不憫と思ったりするのはいいんじゃないの？
ただ、善人とか桜の為に自分を犠牲にしているいい人、みたいな評価にはちょっと待てといいたいだけ
雁夜がクズなら、時臣も親としてはどうかと思うところ多々あるし

へたに魔術を教えようものなら反逆されるかもしれないからなぁ

※59
蟲を割りと自由自在に使ってた模様

ときおみ「桜を（魔術師として）育てるのを任せます」
ぞうけん「OK、桜は（産む機械として）立派に育てるよ任せて」

というかセイバー√と凛√だと桜の問題全然解決してないんだよな
ウェイバーが聖杯戦争解体すれば桜も解放されんのかな

※62
原作だと全く使ってないぞ

桜が蟲使ってたのは黒桜だからって話聞いたけど桜の修練度って桜からしか聞いてないんだよな
間桐の魔術の鍛錬法は蟲使っての苦行みたいだし

※64
Fateルート後は放置状態だろうがＵＢＷ後は大丈夫だろ
慎二が改心してるので知らされるだろうし

時臣に関してはもう魔術師と一般人の価値観、常識の違いだからどうしようも無い
魔術師の家って子供二人に魔術教えるのNGなんだっけ？

※65
HFのことじゃね
なんか描写あった気がする

※66
魔力を膨大に使えば術式とか曖昧でもどうにでもなる

*62
全然使ってねーだろ、ギャグで食材にしたりしてたこと言ってんの？
ギャグだってわかろうよ、なぁ

※69
虫は使ってなかったと思うが

※68
現実的なこと言うと養育費の問題
魔術師はとにかく金がかかる

※73
神秘を保つ為と魔術刻印を継げるの一人だけだからだよ

※73
まほよだったかな

※68
教えるのはOK
でも、後継者にできるのは一人だけ。でも、凛も桜も魔術師としては優秀すぎたから、このまま遠坂の魔術師として育てても、魔術協会から「後継者は一人だけだからもう一人は実験用にもらっていくね」って感じでホルマリン漬け一直線だから、二人の才能を伸ばしつつ協会にも渡さないためには他の家の後継者になってもらう他に方法は無かった

双子で参加したルヴィアの先祖は金あったんだろうな…

子育ての金の話はまほよだな

遠坂って魔術教会に入ってるんだっけ？
そもそも魔術教会に後継者１人だけとかいう決まりなんかあったか？

どんな不純な動機であろうと、それが矛盾した行いであったとしても、幼女を救うために文字通り必死に頑張った、その姿勢は評価しようじゃないか

花札の雁夜はクズでダメダメなのに、それでもああ―安心したってなんか思った。これがギャグ時空の力か、それともきのこのフォロー力の高さか…

決まりって言うより、魔術師の家計の魔術刻印は一人にしか引き継げない

時臣は協会でも出来る男として有名だし冬木の土地は協会から任されてる

※76
優秀ってかレア属性だからなんだけど
トキオミの場合桜には優れた才能あるのに魔術師として育てないのは勿体ない
自分とこでは育てらんないからどっか魔術師として育ててもらえそうなとこに引き取って貰おうって感じで桜預けた

※80
桜を救出する為の行動は特にしてないんだよ
時臣を殺すの目的で動いてて結果がああだったから

※83
才能が有りすぎるので放置すると他の魔術師に狙われたり危険な騒動を引き寄せたりするからって理由も有るんだが

幼年期から血の滲むような英才教育すれば、年収がサラリーマンの生涯賃金相当になる才能溢れる子供をどう育てるか？
英才教育しなければ年収300万くらい。英才教育はするかしないかの完全２択。


トッキーは英才教育を施そうとした。
それをどう受け取るかはその人次第だろうが、自分ならどういう選択肢を選ぶのか？
までちゃんと考えてるのか問いたいもんだな

×幼女を救うために必死に頑張った
○不純な動機だけど必死に頑張った

こうだろ

※86
年収300万に「就職も出来ず野垂れ死にする可能性」も追加で

※85
時臣そんなこと言ってたっけ？

※84
最期に助けに行ったのはカウントしない方針です？

※88
思いっきり言ってた気が

口に出してはいないけど、文章で書かれてる
世の中には他人を食らってでも自分の能力を高めたい魔術師や、吸血鬼なんかがわんさかいるからな

まぁトッキーの場合魔術師としては当然の選択したわけだが

※89
あれ結果を認めたくなかっただけで別に桜を助けに行った訳じゃ
遠坂家壊滅状態なので無意味だし

時臣は親としての愛情もしっかり有ったのは公式で言われてるのに無視されすぎ

徹頭徹尾他人のために動けるヤツは狂人であるってのをSNでやったわけで
そこを考えると、利己・私利私欲で人を助けようとするカリヤは面白いと思ったんだが

士郎だって根底にあるのは切嗣の笑顔に対する憧れ（＝幸せ）だけど、あいつは自分の救いと他者の幸福は天秤にかけるまでもなく後者だからな
根底が己の願いであっても最終はそれを切り捨ててしまうのが狂人たる士郎
根底が己の願いであって最後はそれ以外を切り捨ててしまう利己的な常人が雁夜
Zeroは色々思う所もあるがこういうのは好きだよ

※91
この世界の吸血鬼って人間のせいで汚れた精霊だから人間はぶっちゃけ餌でしかない
どれだけ優れた才能あろうと
まぁ眷族ぐらいにはするかもしれないが

士郎なんか宝具生み出せる杖にされる未来もあるわけで…
桜もほっとけば虚数属性の魔術道具にされる危険もあったわけだ

凛の五大元素なんかはそれぞれの属性あれば代用も利くが
虚数属性はスーパーレアを超えるウルトラレア、代用は利かない
パンピーに育てるなんてもってのほかだわな

他人の幸福＝自分の幸福ってだけで士郎は一貫して自分の為に行動してるんだが……

>>86
英才教育ってのは親が責任もって施すものだ
養子に出すのは全然別問題

魔術師じゃない人間のアンサーは簡単だ
子供に危険が及ぶ可能性があるので聖杯戦争を諦める事まで考え、凛が生きてる段階で二人目を作らない
子供の優先度の高い一般人の価値観は平和です

雁夜擁護もあれだけど、時臣擁護もなんかなぁ
魔術師なんだからある程度ひどくて当然だろ

※93
遠坂家壊滅状態でもあのままあそこに置いとくよりはマシだと思うんで無意味とは思わないなぁ…
まあ助けられたとしてその後雁夜が何かできるわけでもないんで無責任という指摘があるならそれはそうだろうけど

あれほど魔術の道を嫌っておきながら、魔術師として聖杯戦争に参加してる時点で既に滑稽。
近代兵器とかそういうので間桐の家と戦うとかならまだかっこよかったかもしれんのに

※95
全くその通りだと思うわ
あの地獄の中で救われるためにキリツグの笑顔に憧れたわけだし

逃げたなら最後まで逃げてればよかったのに
というか逃げてなければ間桐に桜どうこうって話もなかっただろ

※99
だからその時臣本人が教育するって事が無理だから、仕方なく養子に出したんだよ
さらに言うと、子供一人と代々続けてきた根源への悲願は天秤にかけられるもんじゃない
ついでに言うと、魔術師の家は修行中の事故死や怪異に襲われて殺される事だってあるから、そんな時のための「予備」を用意しとくもの。戦国時代の武家の考えと一緒

※101
近代兵器とか・・・
間桐に戻る前の一般人の雁夜にどうやって入手しろと？

虐待されてきた歪な家庭の子供が成長した様子としては雁夜の思考回路は妙に生々しくて好き
そう言う意味で一番リアリティのある歪んだ人間像だと思う
いい人とは思わないけど凄く好きだ

※98
そうだな
ただ、仮に士郎自身の幸せを切り捨てれば見ず知らずの他者を守れるってなったら確実に自分のことを切り捨てるよな、って程度の意味合いだからひっかかったのならすまんかった

※103
まぁSNでは存在すらしなかったわけだし
どうやっても預けられるんでない
と思ったけど最初からいないんじゃ結果変わんないのもしょうがないな

でも、SNでのワカメも少し自己顕示欲の強い嫌なやつだけど、意外と普通の性格なんだよな
もしかして鶴野ががんばったんだろうか？

魔術刻印の跡継ぎで名家が悩む一方、燈子さんは今宵も名も無き魔術師から魔術刻印をパクるのであった

※110
きっと快適な脳内ライフ送ってんだろうな

んん？　雁夜の事をクズとか馬鹿とか嫌いとかいうのはわかるけど、みんな雁夜のキャラが不満なのかな？
個人的に物語としては雁夜はいい感じに踊ってて彼の描写に関しちゃ文句ないけど。Zeroに必要だった、とまでは言わないけど(確かsnだと間桐は四次は参加してなかったとかあった気がするし)、イラネ、とはとても思わない

※104
わかった上でその価値観自体がおかしいから、それを善しと擁護すんのもなぁって思ってんの
魔術師なんてカルト宗教かヤクザの家系みたいな物だと思ってる

その中ではいい人でも、基本の価値観はカルトorヤクザで褒められたものじゃないだろ、と

※107
それが＝なのが士郎の異常なので幸せを切り捨てるって事にならない

※109
魔術の才能が無い以外は本当に万能の天才なので中学時代に桜から見下されてたと気付くまで一切の挫折を知らなかったから意外と歪んではいない

※108
一応ホロウで間桐から出て行った叔父の存在は言われてる

※109
頑張ったも何も最初から期待されてなかったから爺も比較的普通に対応してたんだろう
まぁ本人は後継者のつもりで魔術師としての心構え持ってたみたいだが

※115
というよりZeroの予告みたいなのやってたしホロウからすでにネタとして考えてたんだろうな

SNからして第5次なんだから、それ以前の戦いのネタはあっただろうな
一度見てみたいな、きのこ版Fate/zeroオリジンみたいなのを

※118
セイバー切嗣無双の全く面白味のない物が出来上がるらしい

きのこ版だと切嗣無双で終わりだろ

※110
空の境界でしか燈子さん知らないけどまほよの情報？
燈子さんの万能っぷり半端ないな

※105
近代兵器はまあおじさんが魔術師殺しみたいな活躍してたら格好良くねという妄想だからおいといて、「桜を救う」ということがおじさんの目的なら聖杯とか間桐に頼らずとも他にも色々やり方はあったんじゃねという話。というか魔術の世界に歯向かうとかいっておきながら、時臣に歯向かえても臓硯には歯向かえないのがな・・・

※121
襲撃してきた魔術師を生かさずコロコロせずして魔術刻印羽根にぺたぺたしてた
なお襲撃者はひたすらホラー映画見せられてる模様

※122
時臣を殺すのが目的だから他の方法なんて考えもしない

こんなに色々批判だの擁護だのなんだの言われてる雁夜でも、士郎には遠く及ばんさ

※126
まぁカリヤ自体は理解しやすいからな

※122
ゾォルゲンに歯向かったらその場で殺されてもおかしくない
それぐらいの実力差は軽くある
そのこと雁夜も理解して耐えてたんじゃなかったっけ？

雁夜の中身は典型的なキモオタとか言われてるからな

※128
中途半端に理性的だよね

まあ時臣がSNの桜を見ても
怒るのは桜が魔術師じゃなく根源目指していないってことで
桜が蟲っけになってることは別にいいんだろうなとは思うな
間桐は魔術師の家としては普通だからね

それにしても裏切りが当たり前の魔術師の世界で
ずいぶん簡単に騙されて子供取られてんなあ
トッキーらしいといえばらしいが

※131
魔術の才能を潰してるから普通にキレる

※131
ぶっちゃけ蟲爺も騙したつもりないんじゃね
一応虚数と間桐の魔術使って影動かしてたし

あれ別に教えてないし

※133
桜の意思だけじゃ使えない以上魔術行使してるってことにはならんだろ
ホロウではライダーに習って自由に使ってたけど

※135
刻印虫「はいはい俺のせい俺のせい」

*131
そこらへんは判断割れる
俺は、それプラス魔術師として教育されてねーぞ爺！ってブチ切れるのもあると思うよ

魔術師の世界はわりと馴れ合ってる部分ある
魔術の中身は一子相伝クラスの秘密だけどそれ以外は割りとなあなあでやってる感じだわ
魔術師は身内に甘いし、時臣は大きな意味で間桐も身内と考えちゃったんだろうな。
同じ魔術師で、冬木の聖杯の御三家ってことで。ヌケ作としかいいようがねーなｗ

※134
虚数と間桐の吸収使ってたんじゃなかったっけあの影

臓硯のやってる事は魔術師としてはあり得ないんだが

蟲っけじゃなくて蟲だらけだった

まあ他人の家にあげた子だから
どう教育しようが相手の家の勝手だろう
どんな教育するかも知らずにだしたんならどんな教育されてもしかたない
知っててだしたんなら合意の上だ

間桐の魔術を受け継いではいるけど刻印蟲のせいでろくに行使もできず、しかもゼルレッチすら知らない魔術に疎い桜見たら時臣ブチ切れそうだな

臓硯さんは死にたくなかっただけやから
でも最期に忘れていたものを思い出してたところは好きだな

※135
自由には使えてないぞ
使うだけで結構ピンチな状態になる

使えないけど体は魔術を覚えてるって状態なんじゃなかったっけ桜
刻印虫さんも魔術行使させないように魔力吸収してたわけだし

魔術自体を並ったというよりは効率のいい魔力の運用法を並ったってかんじだな

仮にも優秀な逸材を「間桐の後継者」として養子に出したのに魔術も習わされず子作りにしか使われないってのは流石にキレるだろ

※139
なんか変かあの家
根源は目指してなくて個人の不老不死が目的になってるが
やってることは某マンションよりかわいいくらいで魔術師的には普通な家だろ

根源一筋の魔術師の方が珍しくなってるし

※145
というより記憶媒体にデータ移す感じ
まぁ移す作業に蟲使ってるわけですが

※148
なんか魔術刻印っぽい

※148
※145は135、143、144とセットでライダーから魔術を並ったか魔力の運用法を並ったかって話だぞ
蟲なんて使ってない

×並った〇習っただ間違えた

※99
凛いるからこども作らないでいいって言ってるがマテに凛が危なくなって桜産んだけど結局凛助かったみたいなことが書いてある

※152
凛「ハアハア(死にそう)」
時臣「あっ、やべぇ早く次作んねえと」パコパコ

（こいつ自分で面白いと思って文にしちゃったのかな・・・）

※147
桜のレアスキルは潰すなんて魔術師の思考では有り得ない

桜の魔術は間桐ベースでも、今まで教育受けてないぶん擬似小聖杯＋「虚数」で独特の魔術が確立しそう
進み方によっては低い確率で封印指定くらいそうなイメージ

※156
hollow時点から教育する側の蟲爺が使い物になるかが問題だな、慎二も知識だけあるみたいだけど実際に行使するのとはワケが違うから微妙なところだ

魔術の道に進む場合は普通に凛が教えるだろ
マキリの魔術なんて数か月で余裕程度だし

ホロウ時空ならライダーとかキャスターも居るし

※155
魔術師が重視するのは自分の役に立つかどうかで
使えるなら利用するがいらないなら捨てるぞ
時計塔の研究機関ならサンプルとしてホルマリン漬けにするが

桜のは普通に利用できるから

どう利用するんだよ

時臣「桜？凡俗におとすなら蟲漬けでも魔術の道に進ませるよ？」
臓硯「桜？胎盤じゃよ？」
まぁ時臣と臓硯は人間としてみるなら屑に近い、凛の人格形成には時臣ノータッチでよかった
だが雁夜も雁夜で自己欺瞞に浸って好きな人から夫を奪うことを最後まで正当化してただけだからな……
あああと葵も結構イタい人だったのが痛い、ようは全員しかるべき末路を辿ったというだけだ

同情の余地があるダメ人間ってところが、なんとも言えない絶妙なポジション

・桜が生まれたのは跡継ぎの凛が死にかけたからあわてて作った
・魔術師の家では魔術を教えられるのは後継者のみ。それ以外の子は魔術の存在さえ知らされずに育つことになる
（ただし、ソラウのような例外あり）
・桜は才能が高すぎて魔術師としての教育を受けなければいらんもの引きつけるか、よその魔術師に目をつけられて死ぬ
・魔術師は自分の家の魔術の秘儀については隠すもの

あちこちでループになってるが、時臣が桜を養子に出した経緯を語りたいならこれぐらいのことは知った上でやれよって思う
要は小説とマテぐらいは読んでからにしろと

虚淵は鬱だグロだと持て囃されてるが結局一般人の感性の奴ばっかでてくるからな。
普通のやつは犠牲者になるかまったく無関係に日常を過ごせばいい…異常者の宴が戦いだ、ライダーとか俗物

※157
慎二は魔術を行使する才能もあるぞ。キャラマテに書いてある。
魔術回路がないのと、独学できちんと教わってないが故に、
心構えとか基本的な部分が抜けているのが弱点だけど。

時臣vs雁夜は、魔術師の価値観vs一般人の価値観になるから、心情的に雁夜に肩入れするのは当然
別に時臣が善人と言うつもりはないけど、だからと言って娘のことをなんとも思っていない外道みたいに言われるのは何か違うと思う
凛と桜の二人を間違いなく愛していたし、二人とも自分のように凡庸な才能であれば道を選ぶこともできたが、二人ともそれが叶わないほどの優秀な魔術師として生まれてしまったって、作中でも言われている。
その上で本人が言ってるように「娘の将来に幸あれ」と思って間桐への養子に出してるんだから、その行為自体を鬼畜の所業のようにされるのは何か違うんじゃないかと思う。

でもまあ、
何をやってるか知らない家に
何をされるか知らないまま子供を渡して
結果、目も当てられない事になったわけで

雁夜がクズと叩かれてる横で
時臣には非はないって庇う論調も違和感ありまくる

まぁ、時臣がやらかしてるのは擁護の使用が無いからな
うっかりですむ問題じゃねぇぞ

雁夜は心理描写込みだと擁護する点がない
時臣は心理描写無しだと擁護する点がない

この差だろ

※125
なんだzero房か

キング・オブ・クズなのに良い人扱いされてるのがなぁ
間桐の権化だぞ

雁夜は屑だし擁護する気も無いけど同情だけはできるな
間桐の家に生まれた時点で詰んでるとか可哀そう過ぎるw

雁夜に同情の余地なんてない
ただのストーカー

※67
慎二が改心したところで無意味だろ
奴個人でどうこうできるはずが無いし
よしんば凛達を頼ったところでどうにもならん、言峰も既にいないしな
原作通り凛が桜を殺してbadendでしょ

ルルブレで余裕なんですが

マスターとサーヴァント全員がまともじゃない

UBWなら士郎がルールブレイカー見てるし効果も知ってるから投影余裕、
桜も黒化してないしシンジは白化してるし、凛が協力してさっくり解決か

臓硯は倒さないと刻印虫操られて危ない

ルールブレイカーで余裕とかどこの妄想出典だよｗ
刻印虫は臓硯そのものだから無理でしょ
原作でルルブレで消したのはアヴェンジャーと契約した令呪

嫉妬もあるけど桜を救いたいからこそ参加したんだしなー

本体虫は桜が黒化するかルールブレイカー使うくらいしか駆除できないと思った
ルールブレイカーはマスター契約以外にも使える設定だし
まあ本体虫に効果あると思ったのは確かに妄想でした

まあ外見的な要因（白髪と必死に戦う姿とか）や聖杯戦争に望む願い（表面だけ見たら桜を救うこと）からしてある程度の人気は出るだろうなぁと思ってた
でもまさか雁夜を正当化してageると思わなかった
好きなキャラ＝正しい！みたいなヤツが多いこと多いこと
自分勝手だったり歪んだりしてるのが魅力なキャラクターだって結構いると思うのに

時臣は典型的な魔術師、一般人の感覚からしたら屑親
雁夜は比較的善良な言動かつ通常の世界じゃ歪んだ内面が早々発露しない
根源が嫉妬キモオタストーカーなため、過酷な環境放り込まれて心理描写されちゃうと屑

でもどっちも良いキャラだから好き

どんな理由であれ、一年間も蟲に＊＊されて耐え切った根性は凄いと思う。
どっかの二次創作の一発ネタで、サーヴァントを召喚せずに銃をぶっ放して聖杯戦争で暴れるワイルドなKARIYAさんを見たことがある。あれくらいぶっ飛んでれば、マシな最後を迎えれたかも。

ふと思ったんだが、桜は間桐の家に着てから虫蔵に放り込まれて蟲に全身エロイことされたらしいけど
雁夜も同じようなことされたんだろうか、具体的にいうとケツとか・・・

雁夜のケツを蟲がアロンダイトするとか誰得だよ
地獄絵図じゃないか
描写しても怖くて見れないよ

サーヴァント召喚せずに銃撃っても音速対応できるサーヴァントには弾かれておしまいのような
でもそんなワイルドな雁夜なら聖杯戦争生き抜いてネタキャラ度が進行しそうだな

それはマジで誰得だわ

でも確か、あの蟲がエロいことすんのは女だけじゃなかったかな
男は普通に食われるだけだったような

※125
＞さらに言うと、子供一人と代々続けてきた根源への悲願は天秤にかけられるもんじゃない
＞ついでに言うと、魔術師の家は修行中の事故死や怪異に襲われて殺される事だってあるから、そんな時のための「予備」を用意しとくもの。戦国時代の武家の考えと一緒

ここがどう読んでも魔術師の価値観の話じゃないか
あと前提条件の血反吐はいて手に入れる高年収=「魔術師としての成功」が、
やくざ、カルト系の幸せと一緒だろって言ってるんだ


※152
知ってるっての
問題なのは何故凛が生存中に作ったかって事だよ
理由があるとしたら聖杯戦争の時期までに教育をーって感じだろ
それ優先で瀕死の子供が死ぬこと前提で子作りする神経が既に魔術師
一般の感性とは相容れないと言っているんだ



知った上で批判しても知らないで批判しているとみなされるこの風潮

女性なら胎盤、男は脊髄食われるって本編であったような
脊髄食われたら死ぬけどなにか処置してたのだろうか

その辺は蟲が変わりにやってるんじゃない？
魔術回路は神経とつながってるんだし、魔術回路を無理矢理増やそうとしたら神経そのものをいじらないといけないとか？

にわかだと勘違いされた人ががんばって長年のファンであることを証明しても、
叩いてた人は「ファンの癖にその解釈とか馬鹿かよｗｗ」とか「あ、すいません」で
終わるだけだし、スルーが一番だよ

雁夜は良い人ではなくクズ

召喚の土壇場でゾウゲン裏切ってランスロットを通常召喚してたらどうなってたんだろう
ヘラクレスを通常召喚したらまずアインツベルン潰しに行くっていう考察をどこかで聞いたけど、ランスも間桐潰してたのかな
単独行動取れればおじさん死んでも桜は助かるかもしれない

いんちゅうくん空気読みスギィ！

正気のランスロットにカリヤおじさんの戦う理由（桜を救うじゃないほう）聞かせたら
凄い気まずい空気が漂うな

※195
ランスは狂化できるから召喚に応じたって話だった気がする。

>186
おじさんは非処女だよもちろんうしろのANAが

※195
ランスロットは「色々と考えてもダメだった。今度は本能のまま行動しよう」って考えてバーサーカーの召喚に応じた描写があるし、他のクラスなら来てくれないんじゃい？
その場合は雁夜に似た性格の英霊、人妻好きで粘着質な…あれ、その場合でもランスロットが来る気がする

善性も悪性も持ってる人間って事だろうに、どうしてどっちか一面で捉えたがる人が多いんだろ

きのこが書いた花札バーサーカー陣営は最高だった。あのエンディング何回見てもいいわ
そういやきのこは前に雁夜のガッツを褒めてたが、良い方向に進めばああなるって感じなんだろうな

正直おたくってやつぁ極端が正義の価値観ですしおすし

そもそも雁夜自体がぶっちーと読者のための
サイコパス最高！精神異常者勝ち組！自己犠牲と倫理観の一般良識こそ悪！
これこそハードボイルド！そのためのサンドバッグ！負け犬ww社会脱落者wwww
そんなキャラだし
あと当時の間w桐wwこれこそ間www桐wwwwって扱いもある。あれで結構人離れた気がする

精神異常者wwwwwwwwwwwwwwwぶっちーじゃふこうなただびとにしかならん

間桐＝どうしようもない人間みたいな風潮
一理ない

一理あるだろ

慎二も魔術以外じゃ何でもできたり
桜も蟲やらアンリマユやらでめちゃくちゃなったけど自分の罪にも向き合って生きてるし
臓硯は手段が目的になっただけでもとは良いヤツだったり違う側面から見ればどうしようもないということはない
完璧にどうしようもない登場人物なんていないってことだよ

まぁでも初恋の人の娘が蟲に純潔散らされてたかられてるとこ（だけアニメで）見たら
開放を条件に戦争参加した雁夜の正当性を信じて疑わないようになっても仕方ない
途中からボロボロ内心の時臣への嫉妬と劣等感と葵に対する執着を覆い隠してしまうんだろう
実際、桜を救うって動機だけは間違ってないと思うし根性は認めるしな
幼女のためとはいえ信用できない爺に刻印蟲埋めてでいつ死ぬかっつう戦いの度に全身激痛なんて冗談じゃないっす

慎二桜臓硯はそうだけど雁夜は完璧にどうしようもないでしょ
結局最初から最後まで嫉妬の塊のクズでピエロだっただけ
何も成し遂げてもいないし

つまらん昼ドラ要員の一人だったから仕方が無い
恨むならスピンオフという形なのに原作との話の整合性すらとれない虚淵を恨め

虚淵もZeroも粘着アンチついて大変だな

世に出る作品なんだから一定数アンチがいるのは当然じゃないか？
むしろアンチのいない作品の方が珍しいと思うんだが
虚淵に限らずな

つまらん昼ドラ(実際は完全蚊帳の外な勘違い妄想ストーカー野郎)

Zeroアニメ→小説→SNで入ったものだが、どう考えてもおじさんがクズ呼ばわりされる理由がさっぱりわからん。
確かに時臣への憎悪や葵さんへの横恋慕で歪んだのは事実だけど、『桜を助けようとした』感情だけは本物だしそれを偽善だの何だのほざくのはおかしい。
そもそもZeroの行動と思考が虚淵先生のイメージで歪んで書かれているけどおじさんのキャラ原案そのものはきのこさんの考えだしきのこ脚本の花札シナリオでは時臣を恨みながらも桜の事を気遣ってたし（アイリさんに惚れかけたり桜ちゃんのバストが・・・とか言ってたのはこの際置いておく）根はまともだと思う。

おじさんをアンチするのはきっと弱い人の気持ちが分からない人生うまくいってる人ばっかりなんだよ。

※213
信者はいいところしか見ず、アンチは頑なに否定する
どちらにも関わらず、良いところも悪いところも含めてキャラ見る人とだけ会話するのがいいよ

花札バーサーカー陣営シナリオは面白かったし特に雁夜に関してはほんのりフォローもあったしでもうあれが本編でいいよ的な感じなんだが、
ただ逆にランスロットは完全ギャグ限定のキャラとしておきたい
あれが本来の性格だとしたらガチで過去設定が笑えなくなる

今度のユーフォーさんのSNでもし桜の回想とかでおじさんが出たりしたら、またあちこち荒れるんだろうな

HFだったら、桜の回想で出るはずないだろ、桜にんな余裕はない
出るとしたら臓硯の回想だな

虚淵がオリジナルで最初に「Fate/ZERO」って作品を作ってたらきっとここまで叩かれなかったと思うよ
問題は原作として「Fate/stay night」という作品があるのに自分のやりたいようにやってしまったこと
細部の小さい設定なら物語を面白くするためには変更もやむなしだけど原作主人公（衛宮士郎）のキャラ設定における重要な事件「冬木の大災害」の犯人を原作のラスボスである言峰綺礼から人生の恩人であり養父であり正義の味方を目指すきっかけである衛宮切嗣にすり替えてしまったのは叩かれても仕方ないと思う
この一つでラスボスである言峰綺礼は人の悪事をさも自分がしたことのように語る小悪党になってしまうし衛宮士郎においては自分を巻き込んだ事件が自分の養父の責任でありしかもそのことを知らずに正義の味方を目指すという話になる
切嗣にいたっては自分が起こした事件の唯一の生存者に向かって「魔法使いなんだ」と言い放った上に最後に呪いを託して消えた最悪の人物になってしまう
Fate√の終盤の言峰の「何一つとして成せず、息子であるおまえに責任を押し付け、さぞ滑稽に消えたのであろうな・・・！」の言葉通りの人間に切嗣がなってしまっている
後はセイバー等の原作からも出演しているキャラクターの性格がおかしくなっていること
物語の都合上仕方なくキャラが変えられてしまったようにも見えるのが問題

これだけのことをしてるんだから原作好きから嫌われても頷ける
一応一部キャラの圧倒的な優遇などの話は原作と関連性がないため除外

ちなみに俺はZEROもSNも好きです
月霊髄液とかカッコいいじゃん
洗礼詠唱が一番好きだけど

HFでやっと士郎だけが桜を選び助けようとした
それまで誰も桜を助けようとしなかった　
この２点が重要なのに雁夜とか回想に出るわけがない　でたら激おこ

しかも桜に関しても改悪ひどいしなー。桜は誰かを恨んだりもしなかったしあんな黒くねーよ
HFルートで士郎に選ばれて初めて黒くなるんだよ
　
二次創作なんだから大人しくzeroだけにしとけ　特に雁夜くん。zeroだけなら文句ねーよ

雁夜は嫌いじゃないがこいつ使ってヘイト垂れ流した信者が気持ち悪くて無理
なんでほぼオリキャラも良い所のZEROのために本編が犠牲にならないといけないんだよ
しかもろくになにもしらない新規が書いた二次のために

大体いまのzeroアンチはそういったzero信者の発言に頭来た奴らだと思う
それまではまだ平和なもんだった。まあ不満はたくさんあるけど二次創作だし…って感じだったし

※220
ろくになにもしらない新規って発言やめなよ
SNを悪く言う人と何も変わらない。
アニメ化までしたZeroはSNVitaとも通じて新規を開拓した、いいことじゃないか

※220
二次って言うけど、あんな大掛かりなZeroがただの二次で原作者の奈須きのこが関わってないと思ってるの？

220の、「何も知らない新規が書いた二次」って支部とかの二次創作のことかと思った

雁夜は報われないからいいのだ
それを救済救済なにもわかってない

zeroが出た当初は平和なもんだったよ
「ここおかしくね？」とか言いつつも、みんな作品を楽しんでたよ

こうなったのはアニメ化してから、映像だけは綺麗なufoのおかげで見た目は非常にクオリティが高い作品になった、そのせいでニワカファンが大量に流入。その上ufoの演出のミスで小説版とは違う印象を植え付けられた連中が大量に生まれ、そいつらの「雁夜は～」「時臣は～」「イスカンダルは～」「セイバーは～」などのzeroアゲ、SNサゲが行われ続け、作品自体を楽しんでた層があまりのウザさにアンチ化。
その後ニワカはアニメ終了と共に解散。でも以前から型月作品を追っかけていた連中はその後も残り続け、今現在に至ると

本当に、アニメ化は諸刃の剣だな。しかあい演出の難しい作品なんだからufoももう少し気を使って作ってほしいもんだ、今度のアニメ化も不安しかねぇ。また同じことを繰り返すなら、アニメ化なんてしなくていい。するならせめてニワカが増えにくいOVAとか劇場版とかにしてくれ

ゼロ最終回での雁夜蟲おじさんのはしゃぎっぷりのまま逝かせてあげて

※223
お前なんか二次創作の意味を勘違いしてるぞ
二次創作は原作に登場したキャラクターを使って二次的に創作された独自の話って意味でもあるからな
二次創作＝公式ではないって意味じゃないからな

※226
そういう経緯があったん？
Zeroの人物はSNでは死人か同一人物がほとんどだから、sageようがないと思うんだがどんなことになってたんだ

本来のファンのことを何も考えていない、悪く言えば喧嘩売ってるような内容だったとは思う
でも※220みたいなろくになにもしらない新規とか不確かな情報でZEROサゲする人間はにわかとなんら変わらない
設定無視・キャラ改悪の話を出して嫌いならわかる、当然だけど「二次創作のために本編が犠牲に〜」とか言い出したら「SNを虚淵で書き直せ」とか言ってるヤツらと同じだよ

雁夜なんて蟯虫検査で引っかかっちまえ

設定に矛盾があろうときのこがＯＫ出したもんは仕方がない

※231
雁夜「引っかかったことしかないと思わないのか！？」

桜は検査をどう誤魔化したか知りたいです

SN中にzeroのキャラがいないもんだからまさに言ったもん勝ち
「イスカンダル最強、５次に出てれば全員皆殺しだろ」「セイバーあの様でよく前回は苦戦しなかったとか言えたな」「５次ランサーとかディルムッドの敵じゃねぇ」
とりあえず、第４次と第５次を比較して、SNのキャラをこき下ろすのが基本だったな

※229
一時期酷かったよ
ZEROはちゃんと聖杯戦争してるのにSNは学生の遊び！辛さが出てない！とかSN自体やってないのにいちゃもんつけてきたり
セイバーは士郎にはもったいない、4次の時点でギルと結ばれるべきとかにわかが騒いだり
イスカンダルを5次に出せとか騒いだり士郎の言ってることイスカンダルのパクリじゃん（笑）とか言い出すやつとか沢山いた
HF士郎は雁夜の二番煎じとか凄いこと言うヤツもいた
挙げ句の果てにはSNやってないけどプレイ動画みたので原作やった人より詳しいと思いますがとか言い出すやつとかな
これで自分はZERO信者のことが嫌いになった

※234
それは確かにウザいな、槍の勝敗についてはきのこが言及してるのに
「セイバーあの様でよく前回は苦戦しなかったとか言えたな」
当時を知らない身でも、これだけは時々見る

セイバーの遅れをとるこたはなかった発言だってZEROから入ったにわかがネットやプレイ動画でそこだけ知って叩きだしたやつらがほとんどだもんな

※235
同じく、それでもともとzeroは無理だったけどもっと無理になった
zero信者は異常だ
プリヤは荒れることもなく平和なのに

プリヤは女キャラしか出てないし…。
ということはやはりzero厨の大半は１７５腐女子という可能性

しかも大半の１７５は次の作品に移動してるからな。荒らすだけ荒らして去っていく害悪の塊だわ

やっぱ腐女子って有害だわ
そもそもfateはエロゲなんだ腐がよってくる事自体おかしい

今もZeroに残ってるのは流石にイナゴではないかなぁと思うよ
変なのもいるだろうが、本当のイナゴは既に別ジャンルに行ってるだろ

刻印虫が体内に入った時点で、ジジイには逆らえなくなった
でも、当然ながらジジイも憎い

良くも悪くも凡人なんだよね。
それが自分の嫉妬心から目をそらしたままヒーローになろうとしたが故の悲劇

zeroアニメから入ってＳＮ、ＥＸＴＲＡ、ＣＣＣとやってるけど
それでもzeroが一番好きって言ったらニワカ乙って叩かれるんだが
どこまで行けばニワカじゃなくなるんだ

まあ、ワカメよりは同情の余地があるかな、と思ってる

もうそこまでいけば好みの問題だからいいんじゃないかな？
そこからSNはダメとかディスる方向に行かなきゃいいよ

SNdisに走らなければ問題無い
しつこいSN信者は逆に鼻で笑ってやれば良い全部やってるのなら文句いわれる筋合いはない

※243
そこからFate以外の型月作品へと飛び立とう
そうすれば君も立派な型月オタさ！

最近はZERO厨よりもEXTRA厨の方が活発的な気がする

EX厨で活発というか目に付くのはザビ子厨かな
自己投影型のBBAオタは声がデカくてしつこい感

俺みたいにザビ子にして赤王やキャス狐との百合プレイを楽しむ人間もいるからＢＢＡで一まとめにはしないでほしい

えっお前ザビ子厨なの？俺は厨のこと言ってるんであって
普通にザビ子が好きな人のことはいってないんだが

二次の話をしてんのなら
おじさんに関しては公式アンソロでロリコンストーカー扱いされてた昔より
今のほうが好きだな。たぽさん寄りに軌道修正されたカンジ。
ロリコンストーカーかもしれないがそれだけじゃないでしょ。

そう言えばたぽの漫画で虫蔵で全身を蟲に調教された上にその光景をマニアックなビデオとして出版、あげく葵に見られてたな。あの雁夜は聖杯戦争始まる前に心が折れてそう

いやそもそも雁夜はロリコンじゃねーよ

ロリコンじゃなくて人妻フェチだな。花札ではアイリにも反応してたし、もしかしたらソラウにも反応するかも

月型アンソロ読んでると
zeroのキャラなんて別に好きじゃないのに月型というだけで
惰性で書いてんな　と感じる
愛がねーよ　アホみたいに好きキャラAGEしてる二次の方がなんぼかマシだよ
アニメ見るのに公平公正な視点って必要か？とも思う

別に何を好きになろうが個人の勝手だけど、それを公の場で口に出すのは人としてそうかと思うぞ

花札は考慮してもいいのか・・・？

バーサーカー組のシナリオはきのこが書いてるし、ある意味公式といえるんじゃない？

花札とかで判明した設定もあるし

きのこ原作SNの二次創作のzeroを今度はきのこが二次ネタで書いてるわけでしょ花札って
二次の二次って公式になるのかなぁ　言い出したらキリがないけど。

しかし雁夜シナリオはきのこだからかギャグで面白かったが、虚淵の花札シナリオはひたすら寒かったなｗ
ギャグ向いてないなぶっちーｗ

コメ欄の盛況っぷりに賛否両論あろうと、貶されようとある意味成功したキャラだと感じた
良しでも悪しでも意見言いたくなるキャラってのは成功してると思う

作品のおかげっていうより、アニメ化で大量生産されたクソにわか厨のせいだろ
それまでこんな議論や叩かれるようなキャラでも作品でもなかった。

どっかでも言われてたけどドラマCDで終わらせておけばよかったんだよ

ゼロカフェとかいう型月本来のギャグも自虐ネタもないなんだかわからないのも出てきたしな
ああいうのはアーネンエルベでネコにやらせときゃいい

まあ・・・うん
ゼロカフェだけは擁護できない

あれはよくあるギャグ二次創作みたいなもんだし別に目くじら立てる様なものでもないだろ
見たい奴だけ見ればいい

アニメ終了から一年以上経ってるってのに盛況なもんだ
雁夜はどこまでも賛否両論なキャラクターやな

※2
葵さんに拒絶されて、どうしようもなく桜にすがったんだな
哀れな人だよ

まあ色々と賛否両論だけど俺は良いと思うよ
たまにはこんな面倒くさいキャラがいてもいいと思う
そこが欠点でもあり魅力でもあるんじゃないかと

アニメにおける時臣は魔術師としてひたすら正しいってだけだけど、原作だと彼は彼なりに桜と凛のことを思っていたんだなって分かるしなあ
何が言いたいかというと、アニメだけ見ている人と原作だけ見ている人とで意見がかなり食い違うし、どっちも見たっていう人はどっちかでの話をしないと議論にすらならないと思う
とりあえずかりやーんは家督を放棄しただけならただのクズだけど、代わりに間桐家へ迎え入れられた桜のために再び舞い戻った時点で相当の覚悟と贖罪の気持ちを背負っていたと思うぞ
間桐家から逃げるのも大変だったみたいだしな
そして時臣とかりやーんの意見のすれ違いときたら・・・原作読んでいると、お互いがもっとお茶でも飲みながら語り合えたら、もっと別の道があったんだろうなあって悲しくなる

両方とも、相手の話を聞く気ゼロだからな
雁夜「桜ちゃんを間桐に養子に出しやがって、殺す」
時臣「知るか。最初から家出せずに家督継げよ」
雁夜は時臣が憎くて助けを求められず、時臣は事情が解らないから相手が何を言いたいのか理解できない
誰かが間に立って話し合いをさせれば、時臣＆雁夜で桜救出とかの展開になったかもな

あの家で家督放棄して家出で屑はあり得ない
どんだけ、魔術師よりの価値観なんだよ……完全に自衛行為だろ
残された人の事を言うなら桜みたいなレアケースがなければあの家はおじさん家出で魔術回路的に断絶(爺が対策するかもどけど)予定だし
家出も桜生まれる前で次の犠牲者予測もできないんだぞ？

桜が蟲蔵でどんな扱いを受けてるかおいたんが少しでも時臣に説明していれば…
いや、そうなる事も承知で桜を間桐に送り出したんだっけか？だとしたらあんまり意味無いのか

まあ過去の話だから最初から誰も救われる訳なんかないとは分かってたけど…悲惨だなぁ

雁夜は桜の現状を伝える気が無い
時臣が桜救出に動いた場合は自分が時臣を殺して良い免罪符と桜を助けた結果で葵の好感度アップの両方が無理になるので

それってもう（実質救う気）ないじゃん…
自分じゃ蟲爺を殺しきれない事は理解してたんでしょおじさんは
もしくは本気で「桜は救う」「葵さんを時臣から奪う」の両方をやってのけるつもりだったのか

※272
魔術の世界は基本的に隠匿というか秘匿の世界だし、間桐家における環境はあまり知らないんじゃないかなあ
不条理の力を持ったが故に不条理を引き寄せて命が危うくなる桜を間桐家に委ねたのに、間桐家で桜が廃人同然になってしまっては本末転倒になってしまう

※274
聖杯を手に入れて桜を救う、そしてその大義名分を元に時臣も殺す
ただそれだけの話だったのにどうしてこうなったって感じですわ
外道神父が悪い（確信

※274
時臣を殺すの最優先で他は殺してから考える気

時臣は間桐の事情を知らないのは確かなんだけど、
雁夜が時臣が間桐の事情を知らないことを知ってる描写もない
この間も※欄で書いたけど知ってると思い込んで怨んで憎んでるんだと思う
じゃないと、燃やされたシーンの会話が成り立たなくなるから

時臣の方を葵さんや桜より優先するのか…（困惑）
そこまで行くともうさ、雁夜おじさんってほもなんだろ？（侮蔑）

時臣殺害が最優先はゼロマテで書かれてる公式設定

一年蟲蔵に意的が来るって流説が濃厚（俺の中で）

※275
逆に言えば時臣は間桐家で桜がどんな扱いを受けてると思ったんだろうね
間桐が蟲使うのは知ってるだろうし当然蟲爺とも知り合いだろうし
身体中蟲塗れのおじさん見た時桜も同じ目に遇ってるかもと少しでも思わなかったのかな？

※282
一子相伝の魔術の世界において、間桐家以外に外部の家門から子を引き取るようなところなんてまず無いだろうし（時臣が天啓に等しかったと言うほどに）、かと言ってそのまま手放しに凡俗の世界に落としたら桜死んじゃうしで、予想はしてても選択の余地は無かったんじゃないの

しっかしここまで話し合われて結論らしい結論が出ない辺り、うろぶっちーはよく作り込んだというか、zeroのマスターたちのすれ違いっぷりもやむなしって感じだなｗｗ

もうさ、おじさんは変態蟲親父と兄ちゃんと三人で蟲まみれで盛りあえば良いんじゃない？（適当）

基本、魔術師の家系は外部に魔術の秘儀をもらさないもの（事前にマスターについて調査していたキリツグですら、ケイネスの水銀を知らなかった）
なので間桐が虫を使った魔術の使い手って事はわかっても、どんなことをしているかは知らなかったんじゃないかな？

御三家の凛とイリヤは互いにどんな魔術使うか事前に把握してたんだから前当主のトッキーも
間桐が体内に蟲を埋め込む位の事は知ってたんじゃないかなと思わなくもないけど…

…やっぱり、それでも死ぬ（才能を潰す）よりは生きていた方が良いって親心だったのかな

※282
同じ目にあってると思ってもそれが魔術師としての修業であるならば(魔術師としての)時臣さんは許容範囲なんじゃね
人の親としての時臣さんはいろいろ複雑かもしれんが

カリヤおじさんも家捨てて冬木から逃げたんだから帰ってこなければ幸せだったのに

きのこが書いてた花札での雁夜はいいキャラだったけどあれは本来のキャラじゃないんだよな
花札ストーリーでは本当に桜のために行動してたし
本来の雁夜は桜を口実にして時臣に不満をぶつけたいキャラなので微妙に違う

※284
逆だよ、細部を作り込んでなくて表面の皮だけしかないから紛糾してる
作り込んである設定は見えない部分もちゃんと組み木細工のようにきっちり組み合わされていて
それが透かし彫りのように読者にも見えるんで読み解くのに意見が割れる事は少ない

ファンの間で意見割れる事が多いのはきのこ作品も同じなんですがそれは大丈夫なんですかね？

どーも間桐貶めるコメントがしたくて
SNもZeroの小説版もマテもよんでないでwikiでテキトーにつけた
穴だらけの知識で罵倒する莫迦が多すぎて気持ち悪いです
上の桜に魔術教えてるととか勘違いした阿呆の話もそうだしヤってねぇだろふざけんな

>葵さんに拒絶されて、どうしようもなく桜にすがったんだな
>哀れな人だよ
桜に別にすがってねぇよｗ
もう国語力低いなホントに

※290
そうだな
良い例がSNだけどゲイボルグを何故か免れるセイバーとか、オーバーキルすると何故か複数回死ぬバサカとかで、未だに議論が尽きぬ

※293
落ち着けよ
怒りたいのはわかるが初っ端からキレて暴れてんじゃただのキチ◯イだぞ

※295
ゲイボルクは相手の幸運値が高いと運命を修正されて弾かれる可能性がある
十二の試練は最初はもっと強い設定だったが倒せなくなったので今の形に落ち着いたらしい

でも俺議論とか考察って好きよ

ジャンヌとか啓示とあの宝具で楽勝で避けそうだよな
>ゲイボルグ

議論が盛り上がるのはZEROに限らず型月作品全般に言える事じゃないか
一体どれ程ネット上で長文考察が繰り広げられてきたと思ってるんだ
SNや月姫をも「細部を作り込んでなくて表面の皮だけしかない」って言ってるのに等しいぞ・・・・
まぁそう思った上での書き込みかもしれんが

※297
そういや、Fate本編しかプレイしてなくて詳しい設定を知らなかった時はカリバーンの効果を「使用者の願い事を一度だけAランク相当の奇跡として叶える」だと解釈していたよ
だから、本編中で「バーサーカーの残りの命を殺しつくす」っていうことになったのかなぁ・・・って思ってた
まあ蓋を開ければ、ただのオーバーキルだったけどね

勝手に決意して勝手に自滅したんだけどなぁ

嫁王の胸…コメント38
人妻 式…コメント65
士郎…コメント90
おじさん…コメント300

なあ、おまえら…

結局はみんなもうコッチ♂側よ

※303
ああ＾～

やっぱり型月ファンは男好きが多いんすねぇ…たまげたなあ
あぁ＾～はよう蟲まみれになろうぜ！

※294
出たよｗｗ士桜厨

厨も何も公式のルートの一つなんですがそれは大丈夫なんですかね…？

桜と男性キャラが絡むだけで叩きに現れるのがウザがられてるだけでしょ
美綴弟とかも酷い叩かれ様だったし

公式なのを否定されてるわけじゃないよ

雁夜「桜ちゃんがあんなことになったのも好きな男に非処女告白する羽目なったのも型月定番姉と殺し合いも黒化デフォでラスボス系ヒロインなんて呼ばれるようなったのも！最近だとオーバーロードしてメガ林なんてネタいじりまでされるようなったのも月の裏側で超巨乳貧乳人形フェチ腹黒後輩保健室後輩な派生できてSNオリジナルより人気出そうだったりするのもボスキャラあてがわれたのもおまえのせいだ時臣ィィィ！！！」

美綴弟→桜はイイとおもった(小並感)

※309
弟はもろに恋慕だったから余計に･･･

※310
よく考えたらルート毎ラスボス三人の親で師匠で元召還者なんだよなｗ
ある意味スゴイ黒幕だトッキー

美綴弟も根はいい男なんだが、思い込みの激しそうなところがあるから、一歩間違えると雁夜の二の舞になる可能性がありそう
まあ、外道ジジイはいないし、何より嫉妬の相手が士郎なら、そう酷いことにはならないとは思うが

式さん似の美綴姉さんもついてるから大丈夫だよ遠坂

※313
いやいや想い人が慕ってる男が
凛々しい品格ある金髪美人！噂の的のサイドデールお嬢！メガネの長身モデルもかくや超絶美人！
引き連れて現れたら嫉妬っていうかこのリア充タラシが！って思うのは普通の男子には自然なことよ

zero厨がちょっと上でおこがましいかな(笑)
二次創作が原作にケチつけてまで何を守ろうというのか

エロゲの主人公補正にどうやったって敵うはずが無いのじゃ・・・

頑張って考えたんだろうがすまん
毛ほども面白くない
むしろ寒い

主人公補正あってもおじさんじゃ無理だと思います

無限の蟲製でもあったら逝けますよ、カリヤ

最近SNが叩かれるとすぐにわかとかZero厨がーって言う人もやけに増えた気がする
極端なのはどっちもいらん

※317は※315にね

※321
せやね

それだけにわかが増えたんだよ・・・と誰か言いそうなんで先に言っとくか
キリがないからねー

桜をエーデルフェルトへ預けるという選択肢を選ばなかった時臣の罪は重い

だからそれではレスラー桜が爆誕・・・
うん、まあいいや

エーデルフェルトは第三次の件で子孫に遠坂の悪口遺すくらい嫌ってんだから無理だろ

それにエーデルフェルトの当主は代々2人で一組の魔術師がなる決まりだから、ルヴィアの相方としてならワンチャンあるかも

三次のエーデルフェルト姉妹も凛と桜にクリソツだったしな
そうなると桜は金髪になるわけだが

HAで出た第3次のエーデルフェルト姉妹はあくまで凛と桜とセイバーを利用して擬似的に再現しただけだから、あの姿がそのまま当時の姿ではないぞ。出ないと劣性遺伝の金髪がルヴィアに引き継がれないし
それに桜の髪色が変わったのは、蟲を体内に寄生させる間桐の特殊な魔術に対応する過程で変化しただけだから、他の家に養子に出たから絶対に変化するもんじゃない
むしろ同じ宝石魔術の家系だから、遠坂の血筋とは相性がいいはずだし

早期敗退のアンリマユが想像しただけ説
姉妹が光と闇属性でセイバーを光と闇両方で召喚なんて、まさかアルトリアオルタ…

凛とルヴィアの遠縁なこともあるからなんとも

桜ちゃんのおじさんに対する評価が「馬鹿でどうしようもない人」なのは間桐に来てそんな余裕なかったからであって、Zero序盤で葵さんが「あの子雁夜君には懐いてたから」って言っていたのをお忘れか？
少なくとも遠坂にいた頃の桜ちゃんは叔父さんと仲良しだったと信じたい

サーヴァントの属性風にいうと混沌・善っぽい
自分ルールのいいことを行ってるあたりが

少なくとも悪ではなさそう

おじさんより桜のが悲惨。桜は最低でも１１年虫修行

※331
花札だったかであったな>>遠縁
セイバーライトダーク、アンリ、ルーラーとか三次やばそう
というか分かっているのは人気出そうならエーデルフェルト姉妹
の事やるかも知れないって事だけだが

>>333
確かに悪では無さそう
あと、召喚できた事が根拠としてランスロットとそっくりと言われるが
そのランスロットは秩序・狂なんだよな。狂の部分が善か悪かは解らんけど
でも雁夜って秩序って感じはあまりしないな

※330
それも全部個人の想像ですね

※330
>HAで出た第3次のエーデルフェルト姉妹はあくまで凛と桜とセイバーを利用して擬似的に再現しただけだから、あの姿がそのまま当時の姿ではないぞ。
分からなくはないがそんな設定や供述あったか？

>出ないと劣性遺伝の金髪がルヴィアに引き継がれない
父方。魔術師の後継とかは色変えたり他の要素皆無とは言えない
劣勢遺伝とか設定されてるかは知らない

 >それに桜の髪色が変わったのは、蟲を体内に寄生させる間桐の特殊な魔術に対応する過程で変化しただけだから、他の家に養子に出たから絶対に変化するもんじゃない
絶対に変化しないとも言い切れない

エーデルフェルト姉妹の容姿については絶対凛桜に似ている筈、てニュアンスでなく想像てこと

妖怪爺の言うなりの時点からしておじさんの運命は予想できたわけであって

コメントがカオスなのは何時ものことだが
まさか雁夜の記事にエーデルフェルト姉妹や美綴弟がでてくるとは思わなかった……
凄い広がりようだ

HAって駒(5次キャラ)を使って３次を再現してるだけじゃなかった？
姉妹ってことで凛と桜が使われたんだとおもうけど

まあかわいそうなのは桜や慎二、おじさんはじめ爺の信念と娯楽のために猟奇的末路を迎えた間桐の血族たちと冬木周辺の人々（食糧）ってわけで
さすがにペドきらーとかにばる爺よりクズはないわー

エーデルフェルト関連はこの先も不明瞭な気もする。ルヴィアの反応からして親戚気分なのは時臣だけでエーデルフェルトは傍流認めてない気がするし、桜が養子に行っても遠坂の記憶は抹消されて良くてルヴィア付きの侍女がせいぜいだと思う
それでもSN本編よりは幸せだと思うけれど

三次はネタの豊富さといい、度々言及されている点といい、Zeroの前例といい、
そのうちやってもおかしくなさそうでもあるが月姫リメイクやらあるからなー

※340
そうだよ。只遠縁なのとハッキリ凛と桜本人のコスプレなのか不明な点とかから
色々推察するだけはどちらもできるて事

※341
養子に迎えた女児を即刻虫に埋もれさせているの見て
信じられないクズだと思った>妖怪爺

悪の根絶を願ってたくせにあそこまで腐れるって凄いよな
魂の劣化ってこわいわ

魔術師だから殺しておｋとかいう意味不明思考
おま、それ、臓硯(魔術の鍛錬なのだから桜を蟲漬けにしていい)と同次元かそれ以下やん

鬼畜に堕すことも辞さない覚悟とは聞こえはいいが
要するに根が鬼畜だから違和感を覚えなかったってこと
雁夜の正体は鬼畜以下のゲス

※345
煽ってるようにしか見えねよ
羽虫
本当に気持ち悪い

お互自分の意志で参戦した魔術師と、何も知らない年端のいかない子供を虫使って
自らの第三魔法、不老不死への妄念の為に利用する妖怪爺とは事情がまるで違う罠
しかも孫娘の身体乗っ取るつもりとか、定期的に一般人襲って自分の身体にするとか

妖怪爺については始末することが桜の為、犠牲者の為、住民の為、聖杯戦争の為、
間桐の為、協会の為、魔術の為、ひいては大聖杯創成に立ち合って全ての悪の根絶が
目的だった今や腐敗する虫の身体の本人自身の為

おじさんはよくも悪くもしがない一般人の範疇でもがく半端な魔術師擬き、って思った

だーかーらーおじさんにそんな立派な志はないの。
時臣を殺したいってだけなんだから。

ふと思ったんだけど、もしおじさんが家出せずに間桐の魔術を習得してた場合はどんな戦い方になったんだろう？
ゾウゲンも雁夜も蟲を使役する程度で、あんまり強そうな場面がないんだよなぁ
もしまじめに間桐の魔術を習得していたら、でかい蟲を呼び出したりして、時臣にも勝てたんだろうか？

むり

マスターの内心なんてどいつも似たり寄ったりだろ、特に四次は
おじさんは魔術の腕カバーするだけの力も士郎のような意志力もなかった

蟲と火は相性最悪な上にマキリの魔術自体がショボいので１００％無理

無理っす
時臣みたいに努力でどうにかできる程の才能なんてない

どれだけがんばってもおじさんは負ける運命だったのか
よく考えたら、強い蟲を作り出せるならゾウゲンが桜の体内に潜む必要ないよな。そいつに守ってもらえばいいだけだし
と言うか、始まりの御三家の中でなんで遠坂だけあんなに戦闘特化の魔術なのか。他の2つの家系が研究から派生した戦闘用魔術なのに、なんで遠坂だけあんな最初からガチ戦闘用なんだよ

五次以降の桜ならレア属性の虚数と間桐の二重属性だしおじさんとは才能段違い
時臣ぐらい闇聖杯の力使わなくても余裕だろうけど、おじさんじゃなあ…残念だけど無理っぽい

※354
遠坂の特性は実は戦闘に向いてない
それを補う為の宝石魔術

遠坂は元々武術で根源目指してたってどっかで読んだぞ
初代の性格で家の方向が決まったんじゃないか？

雁夜が虚淵のアバターというツッコミにワラタｗｗｗｗｗｗ
一般人が意を決して戦いを挑み、思いがけない凶運で戦い抜くも結果は災厄をばらまくだけで終わるという悲惨な結末
身の丈に合わない超強力な剣を使う力を得る事ができたが本当に必要だったのは憎んだ相手と和解する事だったという皮肉
外道神父が言ったように早々に死んでいたほうが「被害者として哀れんでもらえる」のでマシという皮肉

とりあえず何がいいたいかというと「雁夜おじさんはzeroで一番好きなキャラです」

※354
そりゃ、ご先祖様が気に食わないって理由で赤い月ブチ殺したシュバインオーグさんだから
DMAレベルで闘争本能が植えつけられてる

※351は※348宛てね

※349
元は水属性の名門なんだよなマキリ
虫に頼ったけど他にも魔術はあったんだろうな

※359
単なる師弟関係で血縁は無いぞ

虚淵のアバターはイスカだべ
大好きなギルガメッシュに自分のオリキャラ褒めさせてハァハァしてるし

おじさんは実力ないのにもがくキャラとして面白いけど
好きかとなると…うーんかなぁ
悪く思わないで成仏してください

※361
魔法使いの弟子でも魔術師としての弟子でもないって言われてるから
師弟でもないんじゃない？

系譜ではある

原作小説のクズ雁夜は嫌いじゃないが本当は良い人だからと意味わからん持ち上げられ方してるのを見ると嫌いッて思う変なキャラ

イスカンダルはきのこ原案
セイバーと戦い負傷した隙をギルガメッシュに突かれ破れた
ギルガメッシュに匹敵する宝具 な原案だったはず

※364
わざわざ課題を与えたりしてるんですが

※367
性格は全然違う
きのこの場合は赤セイバーっぽいキャラになるらしい

※368
手元に無いから断言できないけど公式パンフで
絶対無理だけどとりあえずこれを目指してやってみなさい
とかその程度だった気がする
少なくとも直接何かを教わったわけではないっぽい

※367
きのこ原案って言っても出てる情報はその2行のみの設定しかないぞ
肉付けは虚淵だし、虚淵キャラで問題はないんじゃないか？

それは作中でも言われてる
士郎効果でだけど一番ないと思ってた遠坂がって驚いてる

カンニング無しだと凛でも魔法には届かないんだろうな
魔術の才能あるほど魔法からは遠ざかるって鬼畜設定だし

おじさんそれでも兄鶴野よりは見込みありなんだよな。…間桐家はひたすら桜のお蔭なんだな

でも何だかんだ準決まで残ったし、時臣より死んだのは後の最終話まで頑張ったし、おじさんにしては上出来かと

時臣を殺したいだけ＋時臣が引き籠ってたの結果だけどな

イスカンダルは人気キャラクターは必然といえるが期待外れの声も未だにだから

そこは別作者が書いてる以上仕方ないな
きのこが書いていたらもっと面白くなったかも、はどうしても出る意見だな

まあ下馬評みるにどこかの時計塔一級講師にして名門当主よりは結果残しただろうw

初戦で外道率いるセイバー陣営と戦ったのが運の尽き
と言うより、時臣と戦わない限りケイネスの言う魔術師同士の闘争は実現できないんだよな
他は、戦闘力皆無のウェイバーと龍之介、魔術師としては微妙な雁夜、外道の魔術師殺し、魔術(物理)な綺礼とまともな魔術を使う奴が皆無

おいケイネス先生はれっきとした結果残してるぞ
雁夜なんて蟲羽化させただけじゃないか
先生はZEROきっての萌えキャラ 水銀たん 生んだんだぞ

魔術工房にフロア借りきって異界化させた空間
とかちょっとした伝説残したよね…

ビルごと爆破されたンゴwwwww

せめて平屋の建物なら被害も抑えられたのに・・・

＞＞当然だけど「二次創作のために本編が犠牲に〜」とか言い出したら「SNを虚淵で書き直せ」とか言ってるヤツらと同じだよ
？？ごめん何言ってるのかよく解らない
二次創作が本編の犠牲にって、言い方は悪いけど今まさにそういう状況になってるじゃん
アニメでFate/zeroが人気になってzero厨が暴れまわったりした時点でもう既に二次創作の所為で原作に被害が及んでるでしょ
きのこだって原作と無理矢理すり合わせしたりしてるし、今度やるらしいSNのアニメだって製作がufoな以上思い入れがあるzeroの続編として作られるだろうし、最悪原作の重要部分（十年前の災害の犯人とか）改変されるってずっと言われてるのに
正直何言ってんのあんたｗｗｗって感じなんだけど

なんというか雁夜は聖杯戦争で時臣を殺せるって思っちゃったから色々おかしくなったわけで、もし聖杯戦争がカニファンの一話みたいな内容だったらまた違ったんだろうなあとおもわなくもない

でも、半身不随な雁夜がかるたや熱湯風呂で時臣に勝てる気がしないんだが

雁夜が時臣に勝ってるものがガチで一つもないからな
強引に挙げると若さとかになるが

zeroで後ろから刺されたことばっかり言われてるけど、基本は完璧超人な上に金まで持ってるからな
そりゃ葵も惚れるわ

原作で時臣が凡人って言われてたのは覚えているが
完璧超人なんて言われてたか？

コクトーは一般人一般人言われてる割には異常者だろ？
凛は天才天才言われてる割にはおっちょこちょいだろ？
つまりそういう事じゃないかな

※389
マテ

※389
ゼロマテでは「作中では残念な感じだったけど、普段は完璧超人で葵も凛もメロメロでした（意訳」みたいなことが書かれてる

いざと言う時や本番に弱いタイプなのかね
模擬テストだけ満点とれるみたいなｗ

それは凛
時臣は本当に致命的な場面以外は完璧

アーチャーの発言からすると士郎は逆に本番に超強いタイプ

つか後ちょっとで※400かよ…おいたん人気凄いな
アーチャーが200超えた時も驚いたけどおいたんはその倍を往くのか

雁夜が人気なわけではないだろアホ

型月特有のスレタイから離れた雑談で伸びたのか

おじさんは初恋拗らせた面倒くさい人
葵さんさえ関わらなければ多分そこそこいい人
結局は子供を救うという大義名分を掲げてＮＴＲしようとしただけだから自業自得

殺した他人の娘に「お父さん」と呼ばれたいキチガイ
嫌悪感と拒絶感しか湧かなかったキャラでした

まだ龍之介のほうが「変態」というカテゴリに収まってた
雁夜マジキチ

これで４００か。
まあ、良くも悪くも印象に残ったキャラではあったようだな。

美綴弟に近い立ち位置、四季さんの嫉妬深さ、ワカメの本末転倒ぶり（仲良くしたかった士郎や凛を本気で殺そうとしてる）を兼ね備えたおじさんだったな
まさに型月フラれキャラの集大成（美綴弟は、士郎に失恋した桜と上手くいってる平行世界がどこかにあると信じたいが）

※４０１
白純先輩の執念深さと勘違いぶりを忘れてるぜ

※399
いや、どう考えても龍之介の方がマジキチだろｗ
罪のない幼児を何十人も生きたまま「家具」に改造するやつを「変態」で済ませるなよｗ
コミック版の第３巻と第６巻を読んで出直しなｗ

よく知らないけどコミック版って原作の小説よりヤバイ事になってんの？

原作の人間オルガンを筆頭に、龍之介の殺人芸術が炸裂してる
そういうのに耐性の無い人には危険かもしれないレベル

まさか漫画版zeroがそんな事になってるとは…だっと版snも色々グロ描写頑張ってたけど…
青年漫画のグロに耐えられるレベルなら大丈夫かな？

眼球をえぐられた子供の生首やら内臓はみ出しまくりの胴体やらが、見開きで描かれてるのに耐えられるならば、なんとか・・・

えっ、何それは…たまげたなあ
今まで単なるコミカライズと思ってたけど急に興味湧いてきちゃった、やばいやばい…
今度試しに三巻まで買おう…

ちなみに６巻は、ライダー陣営がキャスターの工房に突撃する
ウェイバーくんのが嘔吐したのも当然という勢いで描いてる

蟲にたかられる桜のシーンも、エロいと言うよりかはグロい感じだった
そういうのが得意な人みたいだし、ノリノリで描いてそうだな

正直アニメの猟奇表現ではしゃいでる人たちってガチのそっち向け三次元（否CG）とか無理だと思うの
しかし龍之介の工房綺麗げに描かれてたけど実際には多分臭いが..ウェイバー...

結局、間桐の魔術が蟲に集られる方式なのが悪かったのだろうか
エログロでなければもうちょっとは平和だったろうね

結果は変わらないだろ
マキリの血統はショボいって現実を臓硯が受け入れられないってのが根幹だし

伸びすぎわろた

結論、雁夜おじさん大人気（ベクトルの有無は一切問わず）

何から何まで真っ白である必要はないと思うし
むしろ内側のどうしようもない部分とかが凄く好きだった
あとsn桜が好きだから、たとえ本音が別のところにあっても
命がけで桜を助けようとしてくれた人がいたってだけでちょっと救われた

おじさんはパッと見はカッコいいけど実際は良くも悪くも人間臭い所が魅力だと思ってたんだけどなあ
↑の人が言ってるように桜を救おうとしてくれた人がいたってのは嬉しかったし

特に何もしてないけどな

具体的な行動をしたらＨＦの誰も桜を救おうとしなかったって描写と矛盾が出るし、ああするしかなかったんじゃない？

そもそも時臣殺す免罪符で助けに動くとしても時臣を殺した後だし

のびてますなぁ

製作側から見てヲチ担当ピエロが人気出るのはどうだったんだろう
お父さんシーンと黒桜が本気でウケると思ってたんだろうか

アニメ製作側は虚淵の指示通りに作っただけだぞ
特に最後の桜のシーンは小説版できのこから外したほうがいいといわれたシーンをわざわざ追加してる

生まれつきレア属性故の養子に行かなければ礼装化か標本と言われるような魔術的庇護が必要な事情などから
遠坂夫妻にしても将来の桜の幸せを願い虫虐待など凡そ思い至れず旧知の間柄である間桐に養子に出した訳で
それらの事情鑑みるに譬上手く魔術の家門でない家に行こうと何れは協会や魔術師の餌食になる危険性が高い
加えて如何せん桜の体内には操り魔力貪る虫もいるし元凶の臓硯は間桐の絶対的主として一家の命と権力握る

要するにあの状況下ではおじさんの理想と血を吐く苦労は気の毒ではあるが無駄骨足掻いても詰みだったという

ライダーにしろ助けたくても主の体内に虫といういうなれば常に監視下で人質取られてるような危険な状況だから

蟲蔵のことまで知る人自体少数だし
おじさんでは役者不足

>おじさんでは役者不足

結局そゆコト。
トッキー死んだときチャンスだったのに
葵さんに説明しきれず雁夜の仕業に
なってハイジンにさせたし。

最後までしょーもなおっさん。

>トッキー死んだときチャンスだったのに
>葵さんに説明しきれず雁夜の仕業に
いや、元々最初の公園で養子の話を聞いた直後から本人も殺す気満々だったし、
凛をキャスターから救出した後に葵さんに殺す宣言しちゃってるからどんな説明したって無駄だろ。
むしろ、殺した後に葵さんに受け入れてもらえると思ってた辺りの思考が謎だよ。
そうやって自分の都合のいいようにひたすら妄想してそれが現実になると信じてたことの方が問題だ。

公演で殺す気とかは？だけど
最初止めないでトッキー死んだあと
雁夜クン罵倒なんかおっさんラシイ。
ツゴーのいい妄想なんだよぬ。

救い難いしょーもなおっさん。

--------------【ここまでおじさん】--------------



-------------【ここからもおじさん】-------------

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　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
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|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　というお話だったのサ
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|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
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────────(~～ヽ::::::::::::|／　　　　　　　　＝Fate/zero　完 ＝

　　　　　　　　　　　　　＼ｰ、　　　　　　　 ｰ､―=≦｀ヽ}厶＿,　　　　　　　　／.::::::::::::::::::::::::::.く　　　　　　　/.:;::::::::::::::::i:::::::::::::､::ヽ　　　　　　 ｲ:::|:::::/.:/i:ｲ/^^ﾚ::::|:::ﾄゝ　　　 　 　 ﾉ.:::!:iﾑ:/__' !　＿|::ｉ:|::::.　 　 　 　 フｲ:ﾚﾞ´ｨｪ､ヽ/'ｨｪｻﾚ:::ト、　　　　　　孑ｲﾊ.　　　| !　　 ｲⅥ　　　　　　　 圦ﾍ.　　丶＿, ,fｲ ′　　　　　 　 　 ﾉﾍi ､￣－ .ｲ从　　　　　　_　　　　 ＿　　　r┴≧- ≦弋 ／￣＼　r.|「|　 　 ／: : :`＜//////////／.: : : : : :.Ⅴｌ !「|　　（: : : : : : : :､: :￣｀ヽ'/／: : :イ: :￣r､| | !l |　,.ィ／￣￣: :､: :ーr':⌒:､:_／: /: : : : | ij､_￣ﾄ.　!「:i: : : : : : : : ヽ:、|: : : : |: : :./: : : : : { ′　 .|:i|　||: |: : : : : : : : : : : |: : : : |: ／: : : : : i:i＼_ !　|:ヾ､　||: |: : : : : : : : : : : |: : : : |: : : :／: : : ､: :ﾊ　__}'入'.　|l: :､: : : : : : : : : : :|: : : : |: :／: : : : : : ヾ:У／:ﾄ､＼　{{: : ヽ: : : : : : : : : |: : : : |: : : : : : : : : :八:Y: : : : |　‘,　 }}: : :ﾍ: :＼: : : : : !／: : !: : : : : : : ／:!　 ヽ: : : : ＼ ヽ

※426
作中でも言われてるが雁夜が好きなのは現実の葵ではなく自分の都合の良い妄想の中の葵だから

爺腐り切ってるから、億が一兆が一京が一、雁夜が聖杯とって爺が不老不死になったところで、桜を解放する可能性は無いに等しいんだよね
四次に参加させたのも、雁夜を苦しめるためでしかないし

五次すら桜が黒聖杯に目覚めるまで傍観してた奴を甘く見過ぎだ

雁夜が最後まで勝ち残ったら即座に殺してただろう

あのおっさんただのストーカーやん

コメント400超えてもまだ伸び続けてるだと…何なんだここｗ
良くも悪くもアニメ化で本当に有名になったな雁夜

カリヤをただのクズストーカーとか言う奴は頭おかしい
自分の好きな女が欲しいという下心とその夫への復讐の為に虫に半年に犯されて命懸けの聖杯戦争に参加するとか正気じゃねえよ
あいつは凛、桜、葵を自分の家族だと妄想して頑張っちゃう根性ある変態ストーカーなんだよ！

作中で言われてるように、自分の中の矛盾や醜さと向き合えなかったのが敗因だな

まあ、味方０（バーサーカーは理性がない）の上に外道ジジイやら外道神父やら、悪い方向に煽る奴しかいなかった状況で、あんまり叩くのも気の毒かな、とは思う

まどマギのさやかの原型なんだよね。
好きな人のために自分を犠牲にするのと、好きな人に感謝される下心のために自分を犠牲にすることの違いに気付けなかった
良くも悪くも人間臭い

さやかと違って、結果的に好きな人を不幸に下だけ・・・いや、凛の命を救った功績があったか
しかし、キュウベエも、臓硯と比較するとマシな奴に思えるな

実力者でもない落ちこぼれ魔術師の分際で下心か浅慮なのか、独りだけで事態を解決しようと
猛者揃いの聖杯戦争に挑んで、蟲爺出し抜いて聖杯勝ち取る目論見の雁夜。

米437
神父は第五次にも自身がマスターな事伏せて、なに食わぬ顔で審判役してサーヴァントが消えると
その事を裏心ない証左風な顔して士郎に持ち掛け事態を聴取したけど、まだその時点では第四次の
別のサーヴァントがいて存命してて、しれっと戦いを降りた身なんてぬかすような奸物。

凛救ったって元々は居なかったキャラだし一応何の意味も無しだと悲惨だからってせめてもの良心だろ

凛を救う話は葵に雁夜が聖杯戦争に関わっているのを知らせるためのシーンだろう
でないと後の教会のシーンが唐突すぎる事になるからな
ついでに外道神父が雁夜に興味を抱く伏線となるシーンだ

※22749
桜ちゃんの「馬鹿な人」ってそんなに黒い言葉じゃないと思う。
たとえば、自分が溺れて死にかけてて、助けに来た人間が隣で溺れ死んだら「馬鹿な人」って思わない？
自分が危機的状況にあって死にそうな時に、「あなたのためだ」とか言って無駄なことして自滅した人間に感謝はできないんじゃないかな。おじさんの行動は桜ちゃんの現状に対してなんのプラスにもなってないし。むしろ、自分のために人が死んだなんて真っ直ぐ受け止めたらトラウマ確定じゃない？
相手の無駄な行為に感謝できるのは、余裕のある人間だけだよ。余裕のない状況でそれやられたら、単なる追い打ちでしょ。
おじさんが桜ちゃんの問題を解決できたなら、感謝されてしかるべきだと思う。でも、結果としておじさんは桜ちゃんに更なる絶望感を与えただけでなんの救いにもならなかった。それ考えたら、「馬鹿な人」って考えるくらい普通じゃない？

※22749
あのシーンって「お祖父様に逆らった馬鹿な人」って意味だから
特にそれ以上の意味もなく、ウケるウケないじゃないんだよなぁ

※21056
家督放棄したのがクズなんじゃなくて、雁夜はそもそもクズなんだよ
他人のためとか言いながら自分の事しか考えてない利己主義者だもの
桜を助ければ葵と添い遂げられると妄想して、それも結局は時臣に八つ当たりしたいだけだからな

そもそもが雁夜が家を出たせいで桜は間桐に入った訳で
その責任をなかったことにして、あまつさえ他人に押し付けてる辺りから彼の人となりはお察しですよ

そんな「元はと言えば臓硯が悪い」で済むだけの話で何で雁夜まで叩くのか
型月は利他的な思考のキャラが多すぎるからそれが当然みたいな感じになってるけど
利己的なキャラ＝クズみたいな考えは行き過ぎだよ

臓硯がいなければ雁夜という人格も個人も存在しないんやで
人は与えられた手札で生きていくしかない　みんなそうしてる
だから雁夜は同情の対象であっても良い人ではない　クズは言い過ぎだな

おじさんは時臣から葵奪いたかった…って書いてる奴結構いるけど、「戦争が終れば死んでも良い」と言い切って、実際に身体に負荷の掛かる修行してるんだから流石にそれはないだろ

時臣に対する殺意が根底にあったのは確かだろうけど、それだけの為に自分の命を投げ出すとは思えん

言動が色々矛盾してたり、私怨で行動してたりもする所から二面性が見えて人間臭く感じるキャラだと俺は思うんだが…

お前らは何故屑か良い人の二択で判断しようとするのか

いかにクズだろうがランスとカリヤこんびかっこいいからすき

※45302
つーか、桜は雁夜が自分のために戦ったなんて知らんのよ

※50964
原作で雁夜は自分が間桐から逃げたせいで桜がああなったことに責任と罪悪感を感じる描写がある

雁夜が葵さんを奪いたかったって話が出るのは、死ぬ直前のあの夢が原因だろうな
まあ、あれはあれで雁夜の本心の一面には違いないと思う

でもその一方で、※54505の言うように、雁夜は自分から余命いくばくもない体になって、その望みを断ち切ってる
並の人間なら気が狂う激痛に耐えて、残りの寿命がわずかになっても戦う決意をした雁夜は心底から桜を救い、葵と幸せになってほしかったのだろう
もちろんそれは独善であり、さらに時臣への憎悪と無自覚な嫉妬もある

どれか一つが雁夜の本性なのではなく、すべてが雁夜という人間の本心だったと思う

つうか公式の設定資料集で雁夜も第一目的は時臣殺す事だったのが明言されてるんだがな

※45302

間桐を継いだら自分の嫁さんが桜と同じ目に遭うのを知ってるかい？

※59932

厳密には、本来の目的より時臣への嫉妬混じりの私怨を優先させた、だけどな
大切なものよりも、目先の私怨や悦楽を選んでしまうのが間桐スピリッツ

失敬、上の
「間桐を継いだら自分の嫁さんが桜と同じ目に遭うのを知ってるかい？ 」
は、※45302ではなく※50964に向けたものだ

※60240
実は間桐に戻った時からこれで時臣を殺せるとか考えてるんだな
桜も助ける気だが実行するのは時臣を殺してから

雁夜は別にクズとは思わなかったけどな。
ただ、救いようがないぐらいアホだったとは思うけど。

自分の感情に身を任せるんじゃなくて、すこし冷静になって自分や他人を観察する余裕があれば、全然違った結果になっただろうに。
あまりに周りが見えていなさ過ぎるんだよな。

そういう意味でも雁屋がランスロットを引き当てたのは運命だと思ったわ。
悪人ではないがとにかく傍迷惑な存在。

※60296
間桐に戻った時じゃなくて、その後一カ月蟲責めされた後、ランスロットを召還する時な
まあ、描写が無かっただけで聖杯戦争に参加すると申し出た時点で時臣抹殺を考えてた可能性もあるけど

※60316
間桐邸に向かう途中で、葵さんが時臣の嫁さんになるのを阻止しなかったのは間違いだったと後悔してる描写がある
この時点ではどうか知らんが、この後悔と時臣への逆恨みや嫉妬が殺意の源泉だろうな

個人的に、雁夜は物語シリーズの神原さんの完全闇落ち版だと思ってる

神原さんとの決定的な違いは、自分の心の闇を最後まで自覚しなかった事と、
なまじ桜を救うという綺麗な目的もあったために自分の行いを正当化できてしまったこと、
なにより味方になってくれる人間が誰もいなかったことだな（バーサーカーは理性ないし）

※60428
物語シリーズのキャラに例えるなら撫子の方が近くないか？
妄想癖があるところも同じだし

さすがに撫子ほど酷くは・・・いや、終盤は確かにあんな感じだったか
表面的な性格は真逆だったけど・・・

※60428
確かに雁夜と神原は似てると思うし、相違点についてもその通りだと思う
付け加えるなら神原は深層意識でしか恋敵に嫉妬と殺意を抱いていなかったのに対し、雁夜は時臣への嫉妬と憎悪が心の大半を占めてる
桜を救いたいという気持ちも間違いなくあるが、時臣の死体を発見した時の態度からも、時臣への憎悪がある意味で心の支えだったんだろう

「身を引いた」←そもそも相手にされてない

おじさんは甥であるワカメと同類だろ
根は悪ではないが歪んでる
同情の余地のあるダメ人間

おじさんはワカメと違って優先順位はどうあれ桜を救おうとしてるから、その分ワカメより同情されやすい＆美化されやすいんだろ
アニメだとなおさらにな

雁夜は基本的に無関係の一般人を手にかけてないからな
その辺もワカメより好意的に観られやすい要因だろ（まあ、ワカメもホロウ以降は印象が変わるけど）
これで葵さんの首絞めがなければ、もう少し雁夜の評価もマシになったんだろうけどな・・・
綺礼の策略とはいえ、あれで全部台無しにしたからな

雁夜そんなに悪くないと思うんだけどね。
負の側面を蟲蔵で増長させられて、あんな憎悪を抱くようになったんだろ。

なにより最後に優先させたのは「桜を救ってやりたい」って一心だったじゃない。
もしも雁夜に「遠坂父を亡き者にできるが、桜は救えない」or「桜を救えるが、遠坂父も健在」の二択を迫ったら、絶対「桜を救う」って選択するキャラだと認識してるんだが。

※20548
刻印蟲を入れられてるから、それは無理
SNの桜にライダーで臓硯に反逆すればよかったと言ってるようなもの

※84123
＞なにより最後に優先させたのは「桜を救ってやりたい」って一心だったじゃない。

そうなんだけど、桜の前に来た時に変な妄想大爆発の夢を見てしまったからな
あれで一気に偽善クサくなった
自分が葵さんの首を絞めた事も忘れてるしな

まあ、普通ならとっくに死んでるレベルの極限状態の人間に、都合のいい夢を見るな、というのも酷だが
自分の罪そのものを忘れてしまったのはマイナスだよ

※84123
あの時点では時臣死んでるし、葵さんも自分が首を絞めてしまったから桜の事しか残ってないんだよ
それでバーサーカーの宝具解放の激痛に耐え、瀕死の体で桜を助けに向かったのは確かに見事だったが、最後の最後で現実の桜や葵から目を背けて都合のいい妄想に逃避してしまったからな
「結局自分の事しか考えていない」と結論されても文句は言えないだろ

個人的にあの妄想は黒アイリの「世界が滅んでもいいから家族三人で幸福に暮らしたい」という秘められた黒い願望と同じ類のものだと思ってる
だから雁夜を善人だとは思わないが、屑と言われるほど悪人とも思わないな
根性はあるけど弱い人間と言うのが一番しっくりくる

※84123
雁夜は
表層での第一目的＝桜の救済
深層での第一目的＝時臣の殺害
しかも時臣への殺意の根底が嫉妬だと自覚してない、それでいて時臣への殺意を桜の救済と同等かそれ以上の支えにしてる難儀な人だからな
もし桜救出と時臣殺害のどちらかの選択を突きつけられたら時臣の死体を見つけた時並に混乱し狼狽しそうだな
ただ雁夜にとって桜を見捨てるのは葵の首絞め並の自己否定だからな
理性が残ってる状態で選択を迫ったなら桜を選ぶかもしれない

雁夜は桜に下手に希望を与えて絶望の鎧をはがすとかえって桜の心が壊れると懸念して聖杯戦争参加を黙ってたくらいだから桜を助けたかったのも本心ではあるんだろうな
でも、桜を助けるための条件である聖杯戦争の勝利よりも時臣を倒す方を優先してるからなー……
まあ、時臣への私怨には嫉妬の他に桜や葵さんを不幸にした怒りも混じってるが、自分が時臣を倒したら桜や葵さんが悲しむことに気づかん人だしなー……

自分の欲望のままにやりたい様にやったんだ結果は自滅だが彼も悔いは無いだろう

こいつは所詮間桐の人間だったなぁ
普通にクズだった
こいつの功績って凛助けたくらいであとは褒めるべきとこない(アサシンいたから雁夜がいなくても凛は助かっただろうが)
雁夜持ちあげてる腐女子は設定ちゃんと把握しろよって感じ
桜は家門の加護ないと怪異に寄りつかれて死ぬか魔術協会にホルマリン漬けされるかなんだから雁夜が救済()成功＝桜の死ってことなんでわからないかな
あと雁夜腐がいちいち時臣disるのもムカつくわ
時臣は桜を超レアな魔術礼装にも出来たわけでそれをしなかったのは時臣に親として桜への愛情があったからだし
そもそも桜助けないとか時臣クズとか言ってる奴らは魔術は秘匿されてるものだって知らないのか？時臣は桜がどんな仕打ちうけてるか知らないのに助けれるわけねーだろ

無理していい人になろうとすると逆になるっていうより、
割り切れない未練がましい、人間って皆悲しいなっていう
しょうがない一面を描いてる感じじゃないかな
物語全体にいえるけどなにごとも絶対悪とか善とかじゃないような

ライダーみたいなのは気持ちいいけどあれこそ全てから逸脱した人間離れした存在だ

雁夜おじさんが女だったらここまで叩かれないだろうな

美少女だったら尚擁護が出てきそう

つまり悪い奴じゃないってこと

そもそも偽善だろうがなんだろうが子供の為に身を犠牲にして救おうとした人間をクズって言ってる人間の方がどうかしてる

いや普通に根性には脱帽だし可哀想だわ

どう考えても悪いのはあのクソジジイでしかないだろ
当初の目的がどうであれ現状のサイコパスが異常すぎるだろ　擁護の余地なし
不老不死とか迷惑すぎるから死ね

裏事情もこめて自業自得なのかもしれないけど
桜を助けたかったのは本心だろうからそこはクズではないだろう
一番人間ぽかったよな

結局カリヤって、普通の人間のフリをした
キチ☆イサイコパスストーカーだったの?

なんていうか、ただ単に葵さんがほしくてたまらなかったんじゃないのか。
他のものが「どうでもよくなる」ほど葵さんが欲しいのを、
色んな理屈つけて正当化させようとしてたように見える。
まあ桜助けたかったのは本心なんだろうが、時臣うんぬんは簡単に言うと
「獲物を狩るうえでの障害物だったから消したかった」ってだけだろ。

最近キャラを無理やりキモオタにあてはめすぎじゃね?
正直雁夜をキモオタと似てるとか思ったことないが。
どちらかと言えば、なんとなく西洋の神話にでてきそうな奴だと思った。

↑×1　ヘラ・・・とか・・・?

雁夜さんの感想　キモイ　
葵さん絡まなければ普通の人だけど小説読んでて感情移入が出来なかった。

同じ間桐でも　慎二のほうが個人的に好き

葵さん絡まなければ普通の人なのに
キモいってどういうこっちゃいww

桜助けようとしたのも全部建前とか言うやつはアスぺかなんかか？人間の心なんてそんな単純なもんじゃないだろ。
色々問題もあるのは確かだが下心が混じってようが桜のために地獄に耐えて修行したのぐらいはひょうかされるべき。

てか原作やってたらむしろ善意の方も決して嘘じゃないことが分かるはずだよな。擁護派をにわかと勝手に断定して意見を全否定したいようにしか見えない。

Fateシリーズの全キャラ（名あり）で、最も魅力がない

むしろ雁夜君の行動を再度見直すと体を張ったギャグすぎて笑わなければ失礼なレベルと気付く

時臣ぶっ殺したいとか葵さん好きなのにとか、そういうのがメインではあるが、とは言っても彼はそれまでそう言ったことに向き合う勇気を持てずに居たわけだ
そんな彼が桜の姿を見て決心したってのは、まぁやっぱりそれなりに良心のある人間ではあったってことだと思うよ

※111612
まーたお得意の妄想腐か
主観で都合よく腐レッテル付けねぇとアンチは呼吸すらできねぇのか

>時臣は桜がどんな仕打ちうけてるか知らないのに助けれるわけねーだろ
御三家()の人間が何をしてるかすら把握してないとか冗談だろ？
その理論で行くとあのゾォルケンに自分の娘預けるのにまぁ体よく扱ってくれるだろと良い方向にしか考えられなかった馬鹿ってことになりますが、隠匿も糞もねぇよ
そもそも三家は聖杯戦争で殺し合いをし続けてきた怨敵な訳だが、冷酷な蟲魔術師が何で便利な託児所扱いになってるんですかねぇ？
子供を敵に見す見す送っていずれは殺し合いさせる奴が何故愛情を持った普通の人間なの？雁おじはその価値感を嫌って間桐から脱走して、間桐から桜を助けようとしたワケですが、なおさらホルマリン漬けになるように子供を一家からはずしたのは愛のある行動なのでしょうか？自分の価値感を子供に強いただけだろ
取りつくりの愛情でしかない。
この程度の考えに至れなかったアンチは雁夜憎しで脳みそ萎縮してるって疑われてもしょうがねぇわな

※50964
>そもそもが雁夜が家を出たせいで桜は間桐に入った訳

家督放棄は屑じゃねぇんだろ？ほら矛盾してるぞアンチ
利己主義者と非難しておきなあがらその、巣窟であるzeroで雁夜だけに槍玉に挙げるのは低脳すぎるわ。どれだけ視野狭窄してるの？

>桜を助ければ葵と添い遂げられると妄想して
刻印蟲を植えつけられた事で死者同然なのを理解してないのか
ボロキレになった体で求婚できると思ってる阿呆やな
願望と現実が乖離してますわ、葵を殺したのも外道神父の娯楽で誘導されたことによる過失なのに、時臣が間桐に桜を送ったのを雁夜に擦り付けた葵もはあ？って感じだが
利己主義者がお嫌いなら、このzeroで自分の欲望で動かない人間はおりません。
どうぞお引取りを