無窮があるから４次バーサーカーは一概に弱いとは言えないだろ

引用元スレでも指摘されてるがランスロットってヘラクレスや呂布みたく公式で他クラスの適正言及されてたっけ？俺もずっと気になってた
いや他のクラス適正無かったらグローリーが本領発揮する事不可能なんで劣化云々のコメントが意味無くなるし、
アロンダイトもこのまま笑えない事になるんだが

うーん・・・俺も記憶にないな
でもアーサー王、ガウェイン、モルドレッドがセイバーでランスロットがセイバーになれないわけないし
ファンがそれ前提で語るのもまぁいいんじゃない

普通に考えればセイバークラスの適正はあるんじゃない？
まあ当の王様は他クラスの適正ないところ見ると、例外はあるみたいだけど
でもあの王様はそもそも正規の英霊なんかじゃないし例として挙げること自体間違いだが

※29766
Fateのシステム的に○○クラスで召喚された△△ってのは定番の話題だからな
周りがわいわいやってる分には確かに自由だろうね

それを公式設定のように語るのはあれだけど
設定の範囲内でいくらでも考察可能なのがあの世界観なんだし

ヘラクレスをバーサーカーにしたのは間違いなく失敗
五次ライダーでもバーサーカーじゃなければ自分では勝負にならないって言われる。
もしアーチャーで召喚されたらギルでも本気出さなきゃいけんレベルだと思う。

呂布は裏切り防止に必要だった。

ランスはおじさんの(自滅)ために必要だった。

しかし呂布はラニがマスターなら裏切らないという

※29765
取り敢えず何らかのクラス適性が無いと言う通りグローリーの説明文が意味を成さない事になるから
狂化のかからないクラスの適性があると言う前提なんだろう（何かは知らんが）
グローリーは逸話昇華の宝具だから生前から使用できていた宝具では無いし

おじさん自体、本当は間桐からの参加者はいないって設定だから必要ないから
おじさんの自滅のために必要ってのは間違いなような

それにバーサーカーってだけで枯渇するのに、アロンダイト抜かなかったらあれだけ戦えるとかおじさん半端なく凄いと思う

apoの二人は知名度的にも低いしバーサーカーが最適クラスかも
後は呂布もバーサーカー意外だと確実に裏切るから狂化で理性奪っとかないと危険だな
ヘラクレスもランスロットも適正なクラスで召喚したほうが強そうなのが問題だな
特にヘラクレスは生前の技量と宝具封印で何段階弱体化してるかわからないくらいだし

>>40がにわか過ぎて笑えるｗ射殺す百頭は盾の奴はあるけど守りに活用するやつが
12の試練の代わりとかｗむしろ理性あった方が１２の試練は強化されるってのに。
12の試練は耐性付与は元々あるが理性あったら聖闘士ばりに少し変えた様な技すら効かなくなる。

※29768
楽しいよなそれ
色々な作家がFate書くのは当然だと思うわ
それ否定しだしちゃったら月厨じゃない

召喚場所とか召喚条件とか聖杯戦争の種別で条件次第で公式でも変わるしね
ギルやイスカみたいに生前の武具全部ありとか生前の臣下全員連れてくるいうキャラには必要ないけど
ランサークラスのように生前持ってたのに持ってこれなかったようなやつの妄想としては最高

十二の試練はどのクラスでもついてくるからそれ＋聖闘士ばりの見切りというチートコンボが成立するはずなんだが、違ったっけ？

アーチャーで召喚されたヘラクレスの考察とかかなりよく見るよね

格ゲーは本当にぶっ壊れてる
特にランサーとギル

ギルとか格ゲーのシステム的にどのゲームでもやっちゃいけないような誰でもわかる強技持っているし（リーチ並びに遠距離ともに強い）
同様にランサーとかただでさえラッシュ力優れるセイバーのリーチを純粋に２倍にしたようなやつだしね

全キャラ一撃必殺コンボがあるゲームでこれは強すぎるわ

でもヘラクレスが理性ある状態で召喚されてイリヤの境遇を知ったら、あの紳士が放置するとも思えんし絶対に面倒なことになったと思う
そういう意味ではアハト翁の選択は間違ってなかったと思うけどな。それならもっと他の英霊を呼べってのは言わない約束で

ランスロットに関してはゼロマテに「臓硯が雁夜への制裁などという余計な遊び心をおこさず、狂化を強要したりしなければ良かったのに……なんて悔やむにしても～」
って書いてあるんで、これと変身宝具の説明を合わせると少なくとも虚淵的には他クラスで呼べるという前提で設定したんじゃないかとは思う
それが何クラスかは解らんけど

※29779
別にバーサーカーなだけで４、５合わせても勝てるのギルだけだし
あながち間違いでもない

それこそアーチャークラスだったらギルも本気を出さざる負えないだろうけど
ギルは相手の力量を見極められるから本気で行くだろうし、本気だったらギル負けないから結果は変わらない

※29780
ディルはどうなんだろ
セイバークラスこそ真骨頂だけど適正あるのかな？

ランスロットがあれでセイバー適正持ってないとか言われても困る
ライダーとか言って荷車に乗ってこられても困るけど

※29782
そりゃあるだろうな
ただセイバークラスで呼んだら今度は槍持ってこれない
基本装備の剣1槍1を装備するには冬木じゃどうあっても知名度不足
兄貴が地元なら戦車や城持ってこれるように、ディルが最強装備で挑むには地元いって知名度あげるしかない

ランスロットは本人のやる気次第（ダウナーメンタル）なのと、それ以前に召喚される戦争に王か王妃いないと召喚されないと思うの（こっちが超重要）
あとあのひと妖精からの加護てんこ盛りとはいえ所詮人間止まりなのと、女子供関係の条件付き逸話クリティカル宝具（リップやアポアサシンみたいな）とかクリティカル確実に入る
そして正直四次バーサーカーは時臣はおろか、ランサー組のような一流魔術師二人タンク利用でも無理だと思う。というか冬木のサーヴァントは御三家による出来レース前提なんで、冬木バーサーカーの魔力出力量がイリヤレベルでない限り一瞬で枯渇するような数合わせ用として設定されてる可能性も...

ヘラクレスさんはどんなズル操作しても神性（発祥が冥界神または大地父神）つくのが弱点といえば弱点で、あと公式通り父性、英雄性あふれる冒険紳士な人柄も利用してやるなマスターにとっては邪魔と言えば邪魔

※29778
前に○○の超必の火力が高杉、こいつ糞キャラって怒ってる人見かけたけど
超必撃つゲージがあるならキャンセルやコンボやバーストに使うのが普通だからな

特にバーサーカーとか基礎コンの火力高くてリーチもあるくせに
よくて真ん中どまりっていう

一撃コンボあるゲームで単発火力とか本当に関係なくなっちゃうからな
先に攻撃入れる→たまったゲージでバースト→もう一度コンボで殺しきるってパターン化されちゃってる

※29782
ディルの本気モードはモラルタ＋ゲイ・ジャルグだから、セイバークラスでも真の力は発揮できんぞ
やるなら双剣と双槍の両方を持ち込めるクラスが最適なんだけど、投槍を無理矢理解釈してアーチャークラスか、技量は下がるけどバーサーカー、もしくはそのほかのエクストラクラスで召喚するしかない

変身宝具が劣化
アロンダイトの魔力消費に加えバーサーカークラスで消費マッハ
いうこと聞かずに暴走します

そりゃヘラクレスに比べたらバーサーカークラスであるデメリットはマシかもしれないけど、それでもセイバークラスで呼んだ方がよっぽどいいわな
無窮があってもデメリットのほうがでかい

※29782
ゼロマテに「セイバーのクラスで召喚される可能性も充分にあった」とある。寧ろケイネスはそちらを期待していたとか

モードレッドがセイバーになってるくらいだから流石にランスロットも適性あると思いたいが…
セイバー用の技量と宝具はあるし、敢えて言うなら懸念点はステータス条件くらいだが、
今のステからそのまま狂化分引くと…うーん、これが本当のステータスだとすると確かに微妙か？もう少し伸び代があるなら話は別だが

悲しい事に地元行っても知名度あんま無いのがディルの悲しいとこだけどね…
所詮主役じゃ無いし

※29785
そもそもサーヴァントに決定権はないってエミヤさん言ってるから
召喚されるときは勝手に召喚される

それに４次でもアーサーが召喚されるの知ってたわけじゃない

※29788
あれでセイバークラスで呼んでたらギルの宝具キャッチできないから
完全に死に宝具になってただろ

キャッチできたあの時点でさえ、５次で撃たれてたセイバーの4分の１しか飛ばされてないのに

（セイバークラスだったな尚更言うこと効かない可能性）

※29789
ランスから狂化を抜くと大体士郎セイバーと同じくらいになるからそういうことだと思ってる

無窮はあくまで技量が下がらないだけで、言うこと聞かないんじゃ結局は意味が無いしな
それならセイバーあたりで召喚して事前に作戦会議ができたほうが絶対有利だし

あのランスのステも雁夜だったからあの程度って可能性もあるしな
レオのガウェインのステを考えるともう少し上はありそうだけどな

変身宝具が劣化してても戦闘において変身したところでなぁ･･････

サーヴァント同士は知覚し合う以上、自分以外のサーヴァントがいたら誰であろうと敵だし
戦術面では強いだろうけど戦闘面では役に立たなさそう（ステータス隠しは強いけど）

純粋にただ戦うだけを目的にするなら狂化のほうが強そう

※29793
相性次第じゃね？
その点で言うならモードレッドも危険だがシシゴーさんが滅茶苦茶ピッタリなお陰で全体でもトップクラスに仲良くやってるし

バーサーカーから狂化分差し引いても
A→Bとは限らないんだけどな
A(100)→A(50)とかも充分あり得るわけで

ギルの攻撃捌けたのは狂化によるステアップのおかげだが、そもそもマスターがへっぽこじゃなければ狂化しなくてもステータスは充分とれるし
あのまま続けてれば捌き切れなくなる(負けるというわけじゃない)
それならそれで他にやりようはあるという事だが、ランスとおじさんの頭が回るかは別問題だし

※29796
雁夜と正気ランスロットじゃ会話にもならんだろう、花札や相談室でもいやいやな感じだったし
さくっと別マスター（時臣関係）に乗り換えるでしょ
物語的にもいらんキャラだし

※29797
ステータスは絶対にあがるだろうけど
士郎（供給０）→凛ですら全ステがそれぞれランク１アップだし
時臣→言峰くらいいけるのかな？ってとこじゃね

それこそ士郎の魔術回路が多いと言っても、固有結界使えるようになるまで１０年、固有結界を使いこなせるまでに１０年かかるんだし、当時は魔術も碌に成功のしない未熟者から
ゼロマテ曰く、５次の時点で魔術師としての腕前ならケイネスや時臣の数段上の魔術師に変わってもそれなんだから

バーサーカー、強いのは確かだけどね。
RPGの要素の混ざるEXTRAをプレイしてみたらよくわかる。アルクと呂布と桜体内のエリザ、この狂戦士達は中盤の壁。（特に呂布）

むしろランスは狂化＋無窮だったからこそギルとまともに戦えてたろ
あれ狂化パラメーターアップがなかったら初戦で敗退してたんじゃ？

まぁランスの戦闘シーン異常にカッコいいからいいけど

A(100)とかA+って表記されるだろ
何言ってんだ？

※29801
と言うかそもそも小説では本当にお互い道具みたいな関係で無関心だったからな
正直二次創作で何でこの二人の組み合わせの創作が多いんだ？と思ったくらいだｗ
アニメ化前の頃を思うと花札相談室はあれでも相当なファンサービスだったと思う

雁夜と正気ランスロットにとってお互い相性の良い鯖やマスターは他に居るんじゃないかとは思う

※29790
冬木:100人中5人が知ってる
→アイルランド:100人中30人が知ってる
じゃ天地の差やろ！(泣
主役じゃないとはいえグラニアとの逃避行は結構有名なほうだと思う
ランスロットとギネヴィアのモデルという説もあるくらいだし

アイルランドで100人中90人が知ってるような兄貴とは比べんでくれ…

(数字は適当なのであてにしないでくれ)

※29803
呂布とかバーサーカー状態でも５次ランサーと互角だもん
そりゃ強い

>>11
まぁなんだ
逝っちゃえアインツベルン爺

※29805
＋は「瞬間的」に倍になるって意味だぞ

※29804
そもそもギルを舐めすぎだよね
一斉掃射の数だって作中じゃかなり少ない部類だし
そもそも原典って真名がないだけで能力は使えるんだから1つ１つ能力使った方が明らかに強い

一斉掃射はギルの悪い癖だって言われてるのにさ
その一斉掃射のたかだか数十個を捌けなくなるって相当キツいだろ

※29810
そもそもA(１００）なんて言われてないのに何言ってるんだ？
Aは５０だろ

サーヴァントは枠に収まってるんだから無理
規格外はEXになる

※29808
赤兎合体の武神モード呂布はちょっと見てみたい
間違いなく裏切るけど。反骨ってカリスマがないと裏切るみたいなことかかれてたけど、その辺をうまいこと言葉巧みにやる気にさせて戦わせるとかは無理なんかね？

A（100）あったら
電柱宝具のときでも負傷したセイバー吹き飛ばせたんじゃね？

聖杯戦争って御三家が有利になるようにルール作ってるんだろうな
御三家が確実に生き残るようにセイバー、ランサー、アーチャーっていう三騎士
ライダー、アサシン、キャスター、バーサーカーは何かしら制約あるし
ライダーは除いてキャスターとバサカは明らかに捨て鯖だろ

元々は御三家がクラス指定しない限りは三騎士が優先的に選ばれるんじゃないかなーって妄想した

＞狂化C…幸運・魔力以外のランクアップの代償に複雑な思考が出来なくなり、言語能力を失う。

ランクアップだしB→Aじゃね？
数値アップではないだろうし

それにランスロットだけ突出して高いわけでもなかっただろ
ヘラクレスあたりならわかるけど

※29816
その御三家のうち２つがライダーとバーサーカーを呼ぶ５次

5次バサカはヘラクレスの長所殆ど殺してるけど
4次バサカはスキルでデメリット打ち消してるんでバサカクラスとしてはアタリな方だと思う

Aランクは50って情報もあるけど50超えててもAランクじゃんかったっけ？
EXはそもそも数値化なんておこがましいほどの規格外だし

バサカとしてはアタリとはいえやっぱり考えなしに突っ込む奴は遠慮したい

ディルは剣槍持って来ようと思ったらバサカになるしかないと思うけどそうなったら技量は超劣化するわ
常時発動型の槍に詳細不明だけど剣まで持ってくるとそれはそれで燃費が酷いことになりそう

指怪我しててカリバー撃てないくらいに弱ってる筋力Bランクのサーヴァント相手にAランクであれだから
50以上の可能性とかない気がするけど

実際の強弱は置いといて
>>1の言うことって道具の扱い方間違えておいてこの道具は使えないって言ってるようなもんだろ

考えなしに突っ込む猪剣士と
自由奔放に行動する慢心王と
考えなしに真名明かすガチムチ征服王と
騎士道精神で自らの宝具を破壊し、マスターの妻をNTRするイケメンと
死んだことにしたはずなのに次の戦いであっさり見つかる暗殺王と
噛み合ってるようで全くかみ合ってないCOOOOLな旦那

別にバーサーカーでも変わらん（呆れ）

しかしzeroの描写がランスロットの劣化無しの強さの全て+狂化だとすると何か…近代兵器無しじゃとんでもなく困った事に
ガウェインは言うに及ばずモードレッドも鼻で笑うレベルだｗ

まあzero当時は(歴代最高の五次鯖の一人であるセイバー以外)他の円卓居なかったし強さも合わせよう無かったんだろうが

※29825
いや劣化は確実にあるだろ
ただその劣化は狂化分で確実に補ってると思うよ

大きな違いは変身能力と複雑な思考云々あたりじゃね？
ただそこらへんが上がっても切嗣的な意味で勝ち残る可能性は高くなるけど
純粋な戦闘能力の面では変わらないだろうなってのが正直な感想

ランスは雁夜がマスターだからあのパラメーターってだけで、時臣とかケイネスとか力のある
マスターが召喚してたら狂化無しでも相当強い気がする
それにアロンダイトを使った後の魔力供給の激増ってクラスがバーサーカーだったからでしょ？
他のクラスだったらそこまで魔力消費は多くないだろうし、やっぱ爺の嫌がらせがすべての原因としか

おじさんだったら狂化しなきゃ強くないってのｗ
セイバークラスだったら純粋に弱いだけで終わり

エリザみたいに狂化のデメリットを消せる英霊もいるからな、一概に悪いとは言えない。
むしろ、英霊と名乗る以上バーサーカーの素質は誰彼持ち合わせてるだろうし、絶対にバーサーカーじゃないと呼べない奴の方がレアな気がする。

＞もう幾度、吹き飛ばされて宙に浮いたのか。
＞もう幾度、無様に床に叩き伏せられたのか。
＞セイバーは既に数えるのをやめた。

それなりにアロンダイトで戦ってる時間は長いんじゃない？なんか一瞬で消えたみたいなことになってるけど
それだと特攻効果持ちで戦意喪失した相手を殺せないっておかしいだろってなっちゃうけどさ

ゼロマテの「カリバーなしならセイバーより強い騎士は結構居る」っての、あれコメント出たタイミング的にランスロット意識してそうな気がするんだがなぁ
そう言う奴がfateに出てないならわざわざ触れる必要も無いだろうし「(そいつらとセイバーとで)能力値に差がありながらセイバーが何とか勝っちゃう」なんて株を下げる事言う必要も無いし、SNの時みたくぼかしておけば良い

アロンダイト発動での魔力消費量の増加は倍化したって書かれてるから
バーサーカーであることは原因だけど宝具の燃費は元からかなり高いと思うよ

ランスロットは雁夜がマスターだからステータスが弱体化して、それを多少は狂化で補ってあのステータスだろ。凛とか優れたマスターならば、セイバークラスでもランスロットはあのステータス以上なんだろうな。
アロンダイトはバーサーカーだったからあの過剰な魔力の消費だったんだと思うよ。彼は騎士としてではない自分として暴れたかったからバーサーカーになったんだし、騎士としての象徴であろうアロンダイトをバーサーカーとして使うのは、無理があるんだろうと思う。だから魔力消費が激しいのでは。

ここまでエリザ無しとは…

よく考えたらランスは狂いたいから出たんだし
触媒無ければバサカ以外ならそもそも来ないんじゃないか？
その場合代わりに誰が来るのかも気になるけど

狂化のせいでアロンダイトの消費量は上がってたんだ
狂化では補いきれてない

どれだけ希望に満ち溢れてるんだろうな

エリザの「元々狂ってるから狂化無効」ってのは詭弁過ぎる

狂ったランスロットとなら雁夜と相性は良いんだろうな(と言っても雁夜が上手く活用してるとは言い難いがｗ)

正気状態だとランスロットに限らず雁夜とは多くの鯖が相性厳しそうだ、特に雁夜の本心を知った後だと

バゼットが強いんじゃなくてフラガラックが強いんだけどね
まぁ宝具を言い出すと我様を筆頭に強さの基準がおかしなことになるが

久々の強さ考察系スレだからか※がすげぇ伸びてる…
そしてこういうスレで鯖のパラの話題に度に思うんだけど、
イリヤマスター+狂化補正込みであのステだったヘラクレスさんって実は素だと結構しょぼくね…？

※29840
燃料投下もしくは未プレイ乙

ヘラクレスはイレギュラー(士郎と我様)がいなければ勝ち抜けただろうから別にバーサーカーがハズレといわけでは……

まあ後出し有利(と完全外伝だから書きやすい)と言うのもあるし、仮にランスロットに再登場の機会があるなら他の円卓ともう少し足並み揃える形になるんでない？
今のままだとやたら差が開いてるし

機会があれば、だが

マスター変更で変わる分をどれだけ過大評価してるんだか
＞狂化C…幸運・魔力以外のランクアップの代償に複雑な思考が出来なくなり、言語能力を失う
幸運or魔力はマスター依存

衛宮士郎 筋力：B 耐久：C 敏捷：C 魔力：B 幸運：B
遠坂凛　 筋力：A 耐久：B 敏捷：B 魔力：A 幸運：A+
衛宮切嗣 筋力：B 耐久：A 敏捷：A 魔力：A 幸運：D

遠坂時臣 B B B A A EX
言峰綺礼 B C C B A EX
ザビエル E→B E→C E→C E→A E→A EX

ランスロットっアポやエクストラみたいな外伝でセイバーとして登場したら、今よりもスキルが増える気がするんだけど、増えるならどんなスキルがつくと思う？個人的には心眼(真):Aと戦闘続行がBかCくらいつきそうに思う。あと、元から対魔力があったし、セイバーになれば対魔力もAくらいいきそう。

※29839
バゼットは半端なく強いぞ
士郎が最大級までに鍛錬して宝具の真名解放出来てもバゼットが勝つし
あの時点で時臣、ケイネス超えしてる凛の数段上をいく魔術師って言われてる

魔力不足の状態でエクスカリバーをうったら威力が減ってた例を考えると
ギリギリ状態のおじさんの魔力供給ではアロンダイトの効力も発揮できてなかったと
フォローを入れてみる

※29846
それはわかってるけどやっぱフラガが大きいでしょ
士郎に勝てるのもフラガが関係してると思うし（そうとはいわれてないからわからんが）

※29845
５次バーサーカーとか狂化してても戦闘続行持ち
勇敢、心眼（偽）をはじめとして持ってることは名言されてるのに付くわけないじゃん

対魔力はクラススキルだからあがるだろうけど

ランスロットに関しては虚淵の描写不足だな
対セイバー戦なんて、あれで仕留められないのはどう考えてもおかしいし、動揺しつつしっかりとガードを固めるセイバーなんて酷い図になりかねん
適当な鯖を瞬殺すれば面子も立っただろうけど、虚淵の自己満足の犠牲者なんでヤツ以外の作者で再登場を望む

ランスロットがスキル増えるならクラス変更と言うより地元(フランス？)で呼ばれた時なんじゃね

てかzero鯖がどんな条件が揃おうとあれより伸び代が無かったらディルムッドなんか大分気の毒な事に

マスター依存の魔力と幸運だけど
筋力A　耐久A　敏捷A+　魔力C　幸運B　宝具A

魔力もそれなりにあるし幸運に至っては高いほうなんだよな･･････
せめて魔力Dの幸運Eくらいにしとけば

※29847
事実、現界の維持で一杯一杯だったからな
魔力不足で終盤はステ通りのスペックだったかも怪しいし宝具もろくに機能しなかったんだろう
花札でもきのこがそれらしいフォロー入れてるし
虚淵に責任がないとはもちろん言わんがね

※29841
いや、ヘラクレスさんは他のクラスで呼び出された方が強い事は分かってるんだよ
ただ最高のマスター適正を持つイリヤに召喚されて狂化で全パラランクアップしてあのステって事は
士郎かおじさん辺りにバサカ以外で召喚されてたらステが悲惨な事になってたんじゃ？と思って

※29851
＞ひとつの時代で無双を誇るまでに到達した武芸の手練
ある意味で無窮ですべて説明しつくしちゃってる感じなんだよなぁ

バサカのメリットはステ強化だけだから
元々弱い英霊じゃないとメリットないよ
ヘラクレやランスは明らかに損してるwww
他のクラスなら宝具万全な上に無駄に魔力食わないから
その分宝具使える上にクラス別スキルが付くwww

※29854
通常召喚でも維持できなさそうだろその二人
士郎とか供給０だぞ

供給入ってからカリバー撃ったと言ってもそれなりに日付がたってるし
それ以降はアヴァとS○Xしてるから

でもそれならヘラクレスと○EXすればいいのか

※29854
本当に未プレイっぽいな
ヘラクレスは狂化抜き（魔力節約のため戦闘時も狂化してない）の状態でも
単純なスペックでセイバー圧倒してるのに
ステは所詮TRPGの雰囲気を出すための一環

※29856
クラススキルって純粋な近接戦闘において効果ある能力ってあった？
それにランスロットは宝具使ってるしなぁ

※29858
あの時点でのセイバーもゲイボルグの傷がまだ塞がってない状態だぞ

ランスロットは狂化差分引くと低いけどそれは雁夜だからであって
もっと凛とかレオとか優秀なマスターの元ならセイバー枠でも
アルトリアやガウェイン並に強いかも知れないだろ！！



ビーム撃てないけど！！

※29860
普通にセイバーは戦えてて、傷がめちゃくちゃハンデになってます！っていう説明はなかったろ
そりゃ足は引っ張ってたが
それでも万全のセイバーより基礎スペックで上回ってるように見えるが

ステータスばかりにみんな目が行っているだろう
でも小次郎やエミ次郎のようにステータスが低くても技量特化はすごいのだ
セイバーやランサーのように弱体化してても前者は聖杯戦争を勝ち抜き、後者は全サーヴァントと戦って生き残ることが出来るのだ

※29862
士郎が察知するほどには傷を負ってる
一応はゲイボルグも不治の呪いあるしね

それに狂化ありの場合のほうでも魔力供給したばかりで宝具使用は無理な状態だから
どちらも万全じゃないよ

もちろんバーサーカーは命のストックは減らしていたから
総合的に見ればバーサーカーのほうが強いのは当然だし
マテリアルでも近接最強だって言われてるしね

※29862
追記しとくとセイバーはそれでも優れた戦術でバーサーカーと渡り合ってました
ステよりも目に見えぬ技術が重要なのは型月の伝統ですね

バーサーカーには、通常状態では魔力を無駄遣いしないために狂化スキルのランクを落としている設定がある
確かSNでセイバーがバーサーカーと戦ってる時に、狂化スキルをランクアップして真の能力を開放した際にセイバーが狂化していなかった事に驚くシーンがあるし、狂化切ったB~Cが並ぶ能力値でセイバーが驚く理由がない以上、ステに表記されているあの値が本来の能力値の可能性が高い

まあアーチャーの援護ありではあるけど
途中から無視されたが

そして士郎の「セイバーとなら勝ち進んでいける！」
前ルートでの「女の子は戦っちゃだめだ」を言わなくなった最大の要因

※29858
じゃあ無駄にヘラクレスだけパラメーターをEXと同じ黄色で表示するなよ紛らわしい
ヘラクレスがガチで狂化した戦闘（FateのセイバーとUBWのギルガメッシュ戦位？）でも
鯖のステ欄のパラメーター表示自体は変わってないから実際上がってるか分からないんだよ…
HFのライダーVSオルタとかも魔眼と怪力使ってるのに実際ステ欄のパラ変わってなかったし

※29867
誰もそこを否定してないぞー

否定してたわ

※29865
瑣末なことだが
どうも教会帰りの戦闘と冬木の森での戦闘とですれ違いがあるようだ
蛇足だった気にせんでくれ

※29869
俺もちょっといい加減でどうかとも思うが
ステは真に受けないほうがいいとしかいえん…

※29869
A＋はA＋でもただのA＋と比べてカンストしたA＋の可能性
ただし、EXの称号は与えられない程度の数値、とでも解釈するしかねぇ

型月で重要な見えないステである技量
それを０にしてしまう狂化の弱点を補う
十全の戦闘能力を発揮するというスキル

見えないステを使用できずとも最強なバーサーカーと
見えないステを発揮してるのになんか微妙なランスロット

ランスロットのスキルが増えるかどうかだけど、ギルがCCCでコレクターってスキルが増えたり、ガウェインにカリスマが増えてたりしたけど、やっぱり後々になってスキルが増やされることもあんのかな？

冬木とは聖杯戦争のシステム違うやん

逆に考えるんだ。弱体化した状態でヘラクレスと渡り合ったアルトリアなら
ガス欠寸前のランスロットがアロンダイトを抜いたところで負けるわけはないのだと

エミヤもムーンセル補正で強くなってるしね
カリバー級は投影しても自滅のはずだけど、CCCだと技として持ってるし

※29872
セイバーとライダーがマスター交代後にステが大幅に上がってた事にグッと来たもんですから
どうせならスキルによる戦闘中パラの表示変動もやってほしかったなーと…面倒かもしれないけど

＞逆に考えるんだ。弱体化した状態でヘラクレスと渡り合ったアルトリアなら
＞ガス欠寸前のランスロットがアロンダイトを抜いたところで負けるわけはないのだと

せめてセイバーにやる気があって、アロンダイトに竜特攻さえなければその言い訳も的を射てるんだけど
ランスロット大好きだからもっと何か書きようなったよなって思う
なんでか知らないけど微妙化させる描写が多すぎてかなわん

※29877
確かにそう言われるとしっくりくる
zeroのセイバーは軒並みAランクで強いしアルトリアと過小評価し過ぎていたのかも…

つーかあの時点のバーサーカーからさらにステータスが１ランクアップするなら
セイバーが多少なりとも打ち合えてたのはおかしいと思うんだがなあ
凜セイバーならまだしも

そもそもランスロットはZeroでは活躍してる部類だからな圧倒的に
ギルのGOBを防いだり、ヴィマーナを落としたり

単純に近代兵器を持ってないときがネタにされてるだけで

そりゃ他のRPGはスキルやら必殺技やらいっぱいあるのにExtraだけ少なかったら見劣りしてしまいますやん
必殺技覚えるのがゲームの醍醐味なのに
みんなCCCに出たらいろいろ補正つくんじゃね？

※29882
セイバーは魔力放出あるし

それにステ差があってもアサ次郎とかエミヤんみたいに
対抗手段はいくらでもあると思うけど

>単純に近代兵器を持ってないときがネタにされてるだけで
自身の逸話が宝具になるサーヴァントシステム的に致命的な欠点じゃないか

※29884
投げボルグがなくなって
戦闘続行が下がって
なのにマスターは優秀になった青タイツ知ってるけど

※29880
その「竜属性に追加ダメージ」は斬ったときボーナスダメージがつくだけの代物と解釈すればいいんでね
要するに剣で受ければ無問題ということだと
バルムンクとアロンダイトの竜属性に特殊効果が全く同一の効果であるかどうかわからんしさ
別の宝具だし・・・まぁ好意的解釈なんだが

※29888
それはそれで傷1つつけられなかったのかって馬鹿にされそう

セイバーが魔改造バイク乗り回した事は許されて
ランスが銃やF-15使いこなす事が許されないのはおかしいと思います！

…だって正直近代兵器を宝具として使えるんなら、剣や槍より強くてもおかしくないでしょ…？
伝承のイメージに合ってないと言われればそうだけどそれは既にギルが通った道だし

※29885
いや狂化でさらに上がるってんなら
バーサーカー
筋力　Ａ＋＋　耐久　Ａ＋　敏捷　Ａ＋
魔力　Ａ＋　　幸運　Ａ

セイバー
筋力　Ｂ　耐久　Ｃ　敏捷　Ｃ
魔力　Ｂ　幸運　Ｂ

これで打ち合うのは正直ないと思うわ
やっぱバーサーカーは表示されてるのが正解だと思うがなあ

別に宝具化してないからバイク
戦闘用の武器でもないし

あとセイバーの場合はバイクに乗るより魔力放出で飛んだほうが速いんだし

それにバイクはクラススキル。聖杯から与えられる知識に対して
ランスの場合はランス自身の能力

おじさんの魔力のなさで影響でるのってステと宝具の持続時間だけじゃね？
魔力込めるタイプじゃない持続型の宝具に威力なんて関係ないし
たとえケイネスがマスターでもアロンダイトの能力は変わらなさそうだ
それと、バーサーカーは裏切り防止という意味ではこれ以上ないクラスだと思う

※29889
返す言葉もないっす
まぁもう一つ好意的解釈を挙げとくとランスロットはセイバーを殺すことよりもただ剣を振り回してアーサーに怨念をぶつけることを優先させた斬撃を浴びせていた、とか

一応魔力不足で停止しなければ最後の一撃で勝ってたし、言うほどショボいわけでもないと思ってる

※29889
小さい傷はいっぱいあるかもしれんよ
でもセイバーはアヴァロンなくても治癒能力があるからあまり問題にはならなかったのかも

※29891
＋は倍化だからステ表記として別物
数値だけで見たらA（50）B（40）B＋（80）というふうなる

ちなみにアーチャーは筋力DでランサーのBと撃ちあってる
魔力放出によるブーストあるし、セイバーは若干押されてるしおかしくないよ

※29883
もうそれって近代兵器が活躍していた、だよな…
近代兵器なんて完全外部オプションが無いと活躍できないってそれは
生前どうしてたんだ
※29890
セイバーがエクスカリバー、ガウェインがガラティーンより近代兵器使った方が断然強いです、って設定された時実際穏やかでいられるか、だな

※29891
打ち合うっつっても押されまくってたけどな
単純な力勝負にならないようにセイバーも工夫してたし
アサ次郎とエミヤにもいえることだが

※29897
僕は一人じゃない！円卓の騎士に王がいる
そうだ皆の武器を借りて戦えばいいんだ
皆僕に力を分けてくれー

このステータス差だと押されまくるとかそういったレベルの差ではないと思うぞ
魔力ブーストあろうがなかろうが最初の一撃でやられるぐらいの差でしょ

※29891
ステには書かれてない技量というのもあるし、魔力放出のスキルもある
全てがステで決まるわけじゃない。地形利用して戦ったりとかもあるし
それでもバーサーカー相手は消耗激しくてセイバーも５回戦ったら魔力枯渇して戦えなくなる

※29897
エクスカリバーの宝具開放は現代兵器の全てを超えてるが
核兵器は置いとくとして、確かzeroでも同じようなことはいわれてる
ランスロット戦だって場所をわきまえず使ってれば機関銃の猛攻を難なく突破してたはず

※29900
セイバーVSバーサーカー　BランクとAランク＋狂化で１ランクup
アーチャーVSランサー　　DランクとBランク

どっちも２ランク差で一緒だろ

※29900
ステを真に受けるなとしかいえねぇ
よくある地震の震度に応じてどれくらい揺れるかみたいな
客観的な指標も提示されてないし、差がこれくらいだからどうとかは論じようがない

※29900
そりゃお前さんの主観的な見方なだけ
実際にはそこまでかどうかなんてわからん

アーチャーVSランサーはどちらも理性ある状態で
セイバーVSバーサーカーって上のとランク差一緒なうえにバーサーカーは理性ない状態なのに

セイバーじゃ撃ちあえるの無理だろっていくらなんでも過小評価が激しすぎる気がする

しかしエミヤは魔術や剣使うより銃で狙撃する方が強いですって言われても何か納得しそう不思議
…それでも無限の剣製や弓使った方が強いだろって言われるか
ランスロットの「現代に甦った武芸の達人は銃すら使いこなす」って設定は良いと思うんだけどなぁ

※29903
それだとセイバーとバーサーカーは３ランク差じゃないか？

※29907
エミヤの射程は４ｋｍその上百発百中
しかもマッハで飛来してくるんだぞ
しかも破壊力は下手なミサイルより上（※カラドは町一つ焼くと言われてる）


※なのに教会の庭しか破壊できない謎の宝具とネタにされている

※29902
実際どうかではなくそんな設定にされた場合の例えの話じゃね？
よく言われてるがオーナー使えそうな逸話持つ英雄ってクーフーリンやら色々居るんで
設定なぞ作家の匙加減次第だし、自分の好きな英雄がそうされたら…って事だろう

※29903
数値で表すと40vs100～150と20vs40で絶望的に差があるように見えるのに
ランクで見ると同じ二ランク差に思える不思議！

ランクだと２ランク差だが数値で言うと四倍弱違うんだよなあ

※29908
なんで３ランク差？

A：５
B：４
C：３
D：２
E：１
セイバー：Bランク、バーサーカ：Aランクだぞ
狂化でヘラクレスは６になったら６－４＝２
アーチャーとランサーも４－２＝２

※29907
銃すら使いこなすのは結構だが自分の剣使ったら微妙になってるのが問題(本来の英雄要素が踏み台)
銃が+αの要素ではなく完全にそれありきになってしまってる

バーサーカーの筋力にセイバーが太刀打ちできるわけないだろって主張してるやつ
ステは雰囲気作りなんだから描写で考えたほうがいいぞ

※29911
そうされた場合って、されてないじゃん

※29913
セイバーが無茶苦茶頑張ったんだろ
さすが剣の英霊って誰か褒めてやれよ

※29917
実際墓場の戦闘でも無茶苦茶頑張ってたじゃねーか
体格と地理を利用してさ

※29914
バーサーカーはＡ＋でしょ？
そっからさらにランク上がるって言ってるからＡ＋＋で３ランク差がつくと

モンハンのリオレウスに剣士が1人戦っている姿を想像してくれ
まさにそんな感じだ
神話の再現とすら作中で言われているんだからな

描写で考えたらそれこそバーサーカーは筋力Ａ＋じゃないかって気もするがなあ

元々はB+（８０）だったのがA+（１００）になったのかな？
それとA++は３倍だから４倍にまで行かないぞ

それとA（５０）で１ランクアップだったら狂化A（６０）で１２０にしかならなくね？

一緒に戦うなら金太朗。
一緒に過ごすならフランちゃん。

※29115
それ言ったら魔力切れ掛けとはいえ自前の宝具を使うより
何故か投影で1ランク下がったかつての剣を二人で使った方が強かったセイバーさんも居ますし…

結局あれって1ランクダウンしたカリバーンよりA++のカリバーの方が弱かったって事なのかな…
上に出てたけどアロンダイトでセイバー倒せなかったのは魔力切れ掛けてたのも関係あるんだろうか

あくまで＋は瞬間的倍化ってのを忘れちゃいけない

このライオン剣も弓も効かないお…じゃあ絞め殺すお！

こんな脳筋なヘラクレスさんが大好きです

※29924
エクスカリバーは魔力切れで万全ですらないからな

公式でカリバー＞カリバーンは言われてる
カリバーンはカリバーと違い戦闘に特化してないと

黒セイバーに至っては無尽蔵の魔力でカリバー連発して
ヘラクレス圧倒できるって言われてるしそれはない

※29922
数値でいうとＢで４０　Ａ＋＋で１５０で大体四倍弱じゃね？

カリバーンは本来有り得ない士郎とセイバー二人の担い手が振るったとき超パワーを発揮したんだと脳内解釈

+の瞬間的な倍加って、どのタイミングで倍加されるのかって、キャラによって違うの？例えば敏捷なら素振りや踏み込みの時にとか、筋力なら攻撃を当てる瞬間にとかってことかな。

※29930
カリバーのほうが上だって公式で言われてるっての

※29932
それはわかってるよ

※29924
エクスカリバーはきっちり戦果を挙げていてフォローも十分
アロンダイトは戦果を挙げてなく魔力に見合った能力を発揮した訳でもない
で、説明も不十分

その差かと

こうなると十二の試練の耐久が問題になってくるかな…

凜の宝石複数掛け魔術で命一個分
セイバーの魔力切れ掛けカリバーで命二個分
士郎の1ランク下がった投影カリバーで七個分

…あれ？って事は単純計算すると投影カリバーって凜の宝石魔術七回分の威力あるの？

※29934
最後の一撃食らわせるか電池切れかのタッチの差だったんだけどね

今見返してきた
原作でイリヤが「せっかくの聖剣も、そんな魔力じゃ不十分よ」
「オマエも残念だったでしょう。バーサーカー
セイバーの魔力が十分だったのなら、オマエも死にきれたでしょうに」って言ってる

※29935
宝具のCランクは筋力のAランク
カリバーンは宝具のAランク以上

それくらいあってもおかしくない

4次でも5次でもバーサーカー戦は見え見えの“大人の事情”があったからしょうがないんやっ!!

5次ライダーの魔眼やゲイボルグさんが活躍できんのと一緒やで(震え声)

そんなことより筋肉さんの話しようぜ！(叛逆)

４次は大人の事情よりも描写の問題だと思うけど
それこそどんな無茶苦茶な展開をやっても最後に自滅すればいいだけなんだし

※29939
あ、明かされてない理屈付けがあったかもしれんし・・・

ご都合主義を言い出すときりがないぞ

筋肉といえばだっと版の凜はバーサーカーに掴まれてもピンピンしてそうなガタイしてましたね…

腹筋してるからな

アロンダイトさんが仕事してセイバー真っ二つにされても困るし…

じゃあアロンダイト使わない展開にすればよかっただけだよね

カリバーンはぶっ刺した後に光が広がってる描写がある
エクスカリバーと違って一点集中で威力を上げる宝具だったのかもしれん

鉄パイプで打ち合ったらシュールだろ

十二の試練さんが仕事してラブカリバーン耐えられて困るし…

４倍弱の筋力差があるヘラクレスとガス欠寸前で打ちあったアルトリア
ガス欠寸前のランスロットから生きのこった戦意喪失アルトリア

ヘラクレスと打ちあうのがおかしいって言わないで技量でどうにかしたって誰か言ってやれよ
ランスロットが弱いから殺せなかったと言わないで無意識のうちに出した技量のお蔭って言ってやれよ

最優の英霊なんだしもう少し評価してやればいいのに
そうすればランスロットだって弱いとかいうネタ度下がるだろうし

※29949
エクスカリバーは一点集中の斬撃を飛ばす宝具なんだな

※29952
コメ欄読めよ
フォローされまくってるだろ

※29954
かなりレス数あるから読むのは苦行だと思うけど
それにランスロットはあまりフォローになってない･･････

※29954
バーサーカーのほうはフォローされまくってるけど
ランスロットのほうはアロンダイトェ扱いばかりだろ

新たな発見
バーサーカーの宝具はここぞと言う時に仕事しない

ガス欠とか戦意喪失とか極限状態であのバーサーカーたちとやりあえるセイバーさんマジ最優

※29956
魔力不足でした
ギリギリでセイバー倒せなかったのは時間切れだったからです

あとは虚淵アンチのこじつけにしかみえん・・・

※29960
いや残念だけどZeroファンからもネタにされてるのがアロンダイトでランスロットだ

そんなことより一番スレタイにピッタリな筋肉さんの話しようぜ！(満身創痍)

※29948
それだな
ならランスロットもバーサーカーの癖に宝具多すぎだってのは言われずに済んだ筈
雁夜なんて序盤から今にも死にそうオーラ出しまくってたしオーナーだけで十分魔力切れ展開にもっていけたと思うが

別にランスロット自体は弱いとは思わないんだけど
いかんせんアロンダイトがアレなんだよな

※29961
俺も虚淵大嫌いだけど
・・・・・・・まぁ言うだけ言った

zeroファンの中でもzeroバーサーカーの中身に興味があるか無いかでアロンダイトに対する感情も違うよね
単にガワにしか興味無いなら近代兵器使う現代ヒーローな黒鎧が見れれば良いって話だし
ただ最近は他の円卓が増えてきたんで以前と比べると中身に興味を持つ人が出てきて、で他の円卓と中身を比べて、あれ？と

ランスロットに関しては虚淵は批難されてもしょうがない気がするよ

なんせ虚淵自身が、バーサーカーを「ランスロット」として活躍させるつもりがなかった事を明言しちゃっているしｗ

※29960
近代兵器のほうがアロンダイトより強いのが問題でしょ

セイバーは正体を知らない状態で一応は近代兵器を攻略したけど
正体を知って戦意を喪失したけど殺しきれなかったアロンダイトだしね

まあ個人的には風王結界の白刃どりあるけど
そのときに白刃どり出来たのは生前の知り合いだからって書いてるのに驚いてそれどころじゃなかったけど
葛木先生は生前からの知り合いだっけ？って

アロンダイトも描写次第では強い宝具に見せることも可能なんだろうけど
戦意喪失のセイバーさんに使ってるのが微妙すぎる
もっと前に使って正体バレしててもいいはず
そんでラストはガチバトルと
部下の屍を越えていけ、みたいな

※29662
ヘラクレス差し置いて初の耐久EXってどういう事だよ、と思った

※29968
殺しきれなかったのはアロンダイトの燃費もあるが雁夜のガス欠も絡んでるだろ
オーナーは現代で使ったらアロンダイトより強いけど
セイバー戦のランスはもう手持ち武器なかったんだしアロンダイト抜くしかなかった

きのこの中でも円卓最強はランスロットなんだろうけど
虚淵も悪かったよね。でも雁夜の魔力不足とかあと少しで勝てたのってのは筋が通ってると思うよ
ギリギリ時間切れで勝てませんでした、なんて珍しい展開じゃないしね

ていうかランスロット擁護してる人疲れてるだろ…虚淵ファンというわけでもないだろうに

※29971
結局は物語の展開とランスロの設定が悪かった

※29972
そうなのかな？
それなら技量だけならとか言うかな？きのこ
花札での扱いも酷かったし

※29667
バーサーカーってただでさえ性格の描写ができないから元の英雄らしさを表現しにくいんだろうね
ランスは能力まで原典らしくないからあれだけどFateのヘラクレスも正直原典らしくは無い気がする
もっと踏み殺したり絞め殺したり殴り殺したりしろよって感じで、外見もパッと見ゾッドだし

ランスロットに関してはどうやっても虚淵が批判の対象になるような…
てか原典に欠片も無い近代兵器やらでランスロット責めるのわなぁ
コメントでも中身のランスではなく空中戦やりたいだのその為のでっちあげだの趣味について語ってたしｗ

※29976
原典≠型月
それ言ったらセイバーとか女だし

それにヘラクレスは理性なくてもイリヤを見て動きを止めたり
天の鎖をぶち破ったりイケメンっぷりを見せまくってるぞ

※29974
三倍ガウェインに耐えてるのときのこ脚本のアインツベルン道場のことじゃね
最強っていわせてたし、原典でも最強だし

※29971
煽ってすまんかった

バーサーカーに対しての言及、昔のコンプティーク付録の対談

＞虚淵：バーサーカーとギルの空中戦は第1巻ところか、最初の段階でやる気満々だったですよ。
(中略)
＞虚淵：バーサーカーの「あらゆる武器を侵食して自分のものにする」という能力も、すべては「王の財宝」に対抗しうる空中戦のスペックを発揮するために、でっち上げたようなもんですよ。
(中略)
＞虚淵：変身ヒーロー路線でお願いしたんですが、あれはぶっちゃけ「キャバン」なんですよ。 「サイバリアーン」って、あれに乗ってるポースでF-15にとりつくのをやりたかった（笑）。

……書き手がこれだからなぁ、アロンダイトさんがああなるのも仕方ないことさ……

※29976
中身が虚淵からは「起源：はた迷惑です」きのこからは「ダメなランスロットを書きたかった」
理性ないほうが英霊らしい気がする

※29979
３倍ガウェインに耐えて聖者が切れるときに生じる一瞬の隙をついただけだぞランスロット
それに何故かアルトリアが勝つと思いますとか、セイバークラスで一番なのはアルトリアですとか発言しないと思うんだが

別にランスロットが弱いって言いたいわけではないのよ
ただきのこの言う最強ってどいつもこいつも言われてるのに真に受けるのはおかしいかと

よく言われてるけどきのこが純粋に最強って言ってるのは
セイバー・オルタとヘラクレスとギルガメッシュだけ

※29972
相談室の「最強ですので」の事ならあれはどう考えてもネットで流行ってた雁夜の台詞ネタに被せただけだぞ…
てか本当にランスロットをフォローする気があるなら先ず説明が欠落しているアロンダイトに目が向きそうなもんだが

※29983
そんだけできりゃ術？を破ったも同然だと思うが・・・
発言が二転三転するのは分かるよ
単純な実力が最強ってだけで、俺もビームとアヴァロンが使えるチートに勝てるとは思ってない

いつもランスロって近接技量が最強なんだってことだろうってオチになるんだけど
十全の戦闘能力を発揮する無窮のせいでネタにされちゃうんだよね

技量型のサーヴァントって
小次郎が魔法を再現したり、書文が拳法であんな無茶苦茶なことになってたりしてるから尚更

作者が自分書きたい物優先して英雄の設定を勝手に変えるのは
snで武内が金髪美少女を描きたいが為にセイバーを女の子設定に変えた時点で通った道ですし…

…まあアーサー王女体化とかエクスカリバーをビーム出す剣にした改変は好意的に受け止められて
ランスの近代兵器を扱う改変は受けなかったって違いはあるけど

ランスロットは剣を持たなきゃよかったんだっての
そうしたらこれで剣持ってたらどんだけだったんだって妄想を勝手にみんなふくらますから

※29986
3倍ガウェイン戦がランスロットのフォローにあまりなってないのは、型月でもガウェインが煽りに弱い描写があり、
また原典でもそうやって実力を削いで凌いだって説があるからかと
強さ議論だと9割方その反論が返ってくる

聖剣持ち３倍ガウェインを相手に耐えきった近接技量を作中でも発揮してほしかったな

※29988
別にオーナーそのものが叩かれてるんじゃなくて
アロンダイトとセットで叩かれてるんだよ

もうすでに能力が決まってるもんをフォローするのはきのこでもさすがに難しかったんじゃないかな
他人の設定にごちゃごちゃ言う人でもないし

設定改変はさしたる問題じゃなくて
生前のランスロットがどう考えても弱く見えちゃうのに不満があるんだよ
だからオーナーを叩く

原典からして説だし、あくまで原典だがな
まぁガウェインが弱いとはいわんよ

ただ出発点から間違えてたんだろうねぇ

※29988
アーサー王はホントにアーサー王の子どもかもわからないモードレッドが一人いるだけだからなあ
そういう人はもともと女性説があったりするから違和感ない。上杉謙信とか
ビームにしても30本の松明のように明るい光を放つ剣で敵兵1000人を倒したとかいう伝承があるからさほど伝承から離れているわけでもないし

※29981
＞ダメなランスロットを描きたかった
「ダメな」方だけ描いて終わるんじゃなしに真面目な方も描いて下さいよ…
ガウェインで言うとCCCのギャグ部分だけ描いて終わったようなもんだなｗ

たまにランスロットを色々馬鹿にしてるのはアンチのせいだっていう人いるけど
アロンダイトが微妙な結果に終わって残念に思った人も多いってのを忘れないでほしい

最初の宝具キャッチとかかなりテンションあがったのにな・・・

※29997
CCCすらギャグがあんなにあるんやで
どう考えてもネタ化しかされない

※29992
上の方でも出てたけどアロンダイトの描写が弱そうに見えたのは
単にランスロットが魔力不足で出力落ちてたからって事で説明つかない？現に最後は消滅した訳だし
逆にいえばそのガス欠状態で後一撃でセイバーを仕留める所まで行ったランスを誉めるべきなんじゃ

サーヴァントの設定を考えるのはきのこからしたら最高のご褒美をあげてるようなもん

いや、ホントにそろそろスパルタクスさんの話したくなったんだけど
アイツ、けっこう強くね？　自爆さえしなけりゃ

※29998
ネタにして煽る奴ばっかで大体ｳﾛﾌﾞﾁが悪いって言う奴らしか見たことがないが

ランスロットが好きだから擁護してる人がいることも覚えててくれよ

※30002
だって擁護不可能だし
無窮ある時点で擁護してもただの妄想にしかならないし
無理あるもん

ネタと煽るは別物

ネタにされてないやつとか型月じゃいねえよ

※30000
アロンダイトの能力自体は魔力云々では変わらないと思うが
ランスロット自体の能力が落ちてるって言いたいの？

無窮で狂化のデメリットを完全に無効化してるって勘違いしてる人も結構いるよね

本当に強かったら
こんなにネタにされないし、弱いとも言われないし、ビーム（笑）とかやられなかったろ

多分弱かったとか脳内設定を語られても
そんな妄想が周りに浸透するわけないし

※29996
三国志の武将を全員女体化してFateに出そう（提案）

ランスロットのオーナーも敵の武器を奪う逸話を型月風に解釈すれば伝承から離れていないんじゃ…
つか本当にきのこが全部設定決めりゃ良かったのに…そうすれば虚淵が書いても揉めなかったろうに

※30006
完全ってわけじゃないけど
技量って見えないステータスがあれだけ重要な型月で
十全の能力を発揮できるのメリットがどれだけあるかわかってないだろお前

活躍はしてただろ
セイバーだってあと少しだったろ

これでなんで弱いって言われるんだよ
しかも異常なレベルで

※30008
結果としてアロンダイトが弱く見えるからオーナーが叩かれてるってのがわからないのか？お前は

※29998
だな…
zeroの頃はまだ仕方無いかと言う気持ちもあったがその後ガウェインやモードレッドが出てきて大活躍してるの見ると、
もう少し何とかならんかったのかと思う
※30006
そりゃ十全の戦闘能力って書かれてればな…

※30010
やっぱアニメじゃね？ 小説読まなきゃ細かい事は判らんよ

※30010
戦意喪失してるやつ追い詰めてさ
それが評価につながるのか？

技量はなくならなかったけど
理性はとんでるから…戦術も全部なくしてることになる

※30005
魔力が足りないと宝具の能力が下がるのはsnでも言われてるから
ランス自体の能力だけじゃなくアロンダイトもあの時は性能が落ちてたんじゃないかなと…

※30015
戦術も含めて戦闘能力だろ
戦略はなくすことになるだろうけど

何よりも技量がまったくなくならない狂化って相当なものだぞ
呂布やヘラクレスを見ろ

※30016
そりゃ魔力込めて放つエクスカリバーの場合だと思うの
常時発動型で能力の変動があるとかおかしいと思うの

オーナーが近代兵器ではなく棒や刀剣類等きちんと技量活かす形で使われればまだ良かったと思う
ただ近代兵器無くすと上のコメント見るに虚淵的にランスを出す意味の殆どが無くなる事になってただろうからなぁｗ

※30014
ノーガードだったわけじゃないし

※30014
戦意喪失しながらもちゃっかり防御はしているアルトリアちゃん

※30020
十全の力を発揮してても戦意喪失してる相手ですらガードできる

複雑な思考ができないからとか言う割には
戦意喪失に関しては対して理由にならないと言わんばかりの発言

どう考えても後者なんか思考すら放棄してるじゃないかよ
都合良すぎだろランスロ厨

snのバーサーカーってさあのステータス狂化抜きでしょ？
確かfateルートのアーチャーとの戦いの時にさらに狂化させてたし

それまでは知性だけ奪って完全コントロール下でイリヤの命令にバサカが従ってただけだし
実質あのステカンストしてますよ

ステup＞複雑な思考

それこそエミヤクラスに策士じゃないとステup分が劣ってるとは言えないだろうな
それこそ誉れ高き湖の騎士どのの策士っぷりが気になるところ

もしかしたら
ホントに技量「だけ」は円卓一で、ステ的にはガウェインよりちょっと下だったのかもしれないな
んでアロンダイト抜いてガウェインと並ぶ、と
型月はいい加減技量というものをステータスに入れてくださいよ

技量と思考を完全に失ってても
ヘラクレスは最強の一角で
呂布もクーフーリンと互角の実力持ってるのに

複雑な思考ができないだけで思考もあり
十全の戦闘能力を発揮できるランスロットにこれ以上何を求める気だよ

結局無窮だよな
これが無ければ素のランスロットもアロンダイトランスも何とでもフォローできた

仮に「あの描写でも無双を誇った技量なんじゃ！」って押し通すなら円卓全体があれ以下になることに

※30024
確か、すでにカンストしてるステは上がることはないみたいなのがFateルートであったような気がするな

※30023
だってZERO本編中でランスロットは狂化から解放された最期以外に複雑な思考なんざ一切してないし、戦意喪失中もセイバーはガードはしてたって書いてあるもん

その内zero/hollow ataraxiaかzero/CCCが出るだろうからそれに期待しよう（提案）
そもそもまだ一作しか出てない鯖なんて描写不足で評価しにくいだろうし

変身能力や複雑な思考がどれだけ関わってくるんだろうな
変身能力や複雑な思考ができたところで技量はまったく変わらないわけだが

果してそれらで性能の底上げに勝る何かがあるのだろうか

何かあるとするだけの根拠があるなら気になるけど、ないのに騒がれてもなぁ
それこそ脳内では凄い戦術だして強いって騒いでるだけだし
心眼（真）とか持ってたならわかるんだけど

次はアロン込みで強いランスロットが見たい
それだけすわ。

※30030
それ何の答えにもなってない

複雑な思考ができれば技量も多少変わるだろう
ヘラクレスやエミヤみたいに技が増えるわけじゃないだろうからあんまり底上げにはならないかもしれないが

十全の力とか言ってるのに上がるわけないだろ
そしたら十全じゃねえじゃん

単純な思考もアーサーに突撃したいってだけだし……あっても暴走しかしてないぞ

呂布のバーサーカー化スキルって完全に技量を失ってはいないよね、あれ？ 違った？

※30032
で、でも墓地でアルトリアはその戦術でバーサーカーと渡り合ったんだし
３倍ガウェインとランスロットにしろ煽りでどうにかした説があるんだろ

馬鹿に出来たもんでもないと思うが…

複雑な思考がゲシュタルト崩壊

細かい思考でどう変わるのかはっきりしてから言えばいいのに
十全の戦闘能力を発揮してるって言われてる以上、それ以上の考察のしようがないんだよなぁ

細かい思考が可能になった状態で変化があるなら考慮対象になるだろうけど
現時点で劣化がないと発言されてる以上、劣化はしてないってされるだけだろ

少なくともアロンダイトにはある意味隠されてるも同然の能力があるからなｗ(ST判定)
これ含めてきちんとランスロットの技量が描写されればなぁ
その時一緒にシリアス時空のランスさんも描いてくれればそれで

無窮とバーサーカーの狂化って矛盾してない？
複雑な思考ができなければ戦術組み立てて戦えないじゃん
それでは十全の技量を発揮しているとは言い難い

※30039

※30038じゃダメなのか？

※30038
前者、それを含めて技量＋アーチャーの援護
後者、単なる妄想の説

妄想はどこまで行っても妄想

でも体格差を活かせる墓地に誘い込んでスピードで撹乱とか
バーサーカークラスじゃ出来ないことじゃないか

※30042
妄想設定のソースが妄想設定って終わってるだろ
それに地の理を生かしたと言ってもアーチャーの援護があるのを忘れてるし

あの時点でのバーサーカーは狂化してないんだぞ
パスつながったあとに狂化されて最初のとき以上の戦闘をしてたのにさ

※30044
ヘラクレスとランスロットのバーサーカークラスの知能レベルは雲泥の差があるぞ

それを含めて技量ってのはないと思う

ランスロットの複雑な思考とやらがどんなもんかわからない以上
いくら騒がれてもどうしようもないよな

そんな妄想で騒いでるから叩かれてるんだろ？

無窮って十全の戦闘能力を発揮「できる」であって「する」じゃないから
セイバーをアロンダイトでぶっ叩いてた時はあえて使ってなかったって事もあるんじゃない？
…つかただ感情に任せて振り落としてる様にも思えるからこれがランスの十全だとするとちょっと…

虚淵も十全の戦闘能力ではなく単に技量としておけば良かったのに
てか思考も問題無し技量も劣化しない宝具も使えますってそれもう他のクラスで出すべきだろ

戦術込みで無窮ならあの判断であんな幕切れにならないだろ

兜脱いでアロン抜かずに戦えば普通に勝てるじゃん

zeroスレの※にはよくある事
…というかバサカ全体を指すスレタイなのにいつの間にかランスの話題だけになってるなここ

※30055
無手でどうやって勝つんだよ

手持ち武器なかったから
流石に無理じゃね

アロンダイト抜くしか

無手+ステのランクアップなしですよそれは

※30055
アサシン先生でもないのにさすがにそれで勝つ方法はないわ

※30049
何が違う…と思ったら「する」だとランスロットってバーサーカーだろうと正気だろうと一切手加減できないなんて事になるのか
力加減も一般的に技の内だしなぁ、その辺虚淵は考えてるのだろうか

狂化によるランクアップはあるけど
宝具の効果によるステータスアップはないもんな

アロンダイトで性能が上がってるのに
アロンはただ魔力を無駄使いしてるわけじゃないぞ

※30061
実は手加減してましたって
漫画の矛盾点のこじつけみたいだよな

最後のあれは剣を怒りに任せて叩きつけてるだけに見えるけど…

手加減とはまた違うが

獲物は拾ってオーナー
元々ステと技量は上回ってる
素顔見せればアルトリアさん戦意喪失
アロンダイト抜かなければ予備魔力もばっちり？

当のランスロットが複雑な思考が可能になってどう変わるかわかってから発言すればいいんだよ
セイバーのあの行動はとかじゃなく、ランスロット本人がどう変わったかで

それからだろ狂化によるデメリットを話しするのは
それなのに他のバーサーカーと同じように話すること自体が間違い

思考だって完全になくなっているわけじゃない
十全の戦闘能力を発揮してるんだから

どのみちかりやは限界

それこそ獲物を探して持ち直す思考ができなかったのでは…
アーサーへの怒り？だけで動いてるんだし

※30040
所詮鯖のパラやスキルや謎判定なんか作品の雰囲気付けだからね
…エヌマエリシュだってGOBのバックアップとか筋力値×20がどういう事なのか説明されてないし

※30063
だよなｗ
ただ後から何らかフォローするならこれしか抜け道無いような
相談室だったかで倒される事を望んでいたみたいな事言ってたし

まあ公式が何らか補足しない限り今の状態から抜けれんね

さすがに落ちてる武器拾ったとしても近代兵器のほうがどう考えても強いよな

一応それが捕捉だったのでは

あ、間違えた
※30068は筋力値じゃなくてランダムで魔力値も補正だった

あれだけ執拗に付け回して
戦闘機でも海魔そっちのけで攻撃して
アロンダイトであと一撃まで追いつめて

「私は裁かれたかったのだ」とか「実は負けるつもりでしたー」とかどの口が言ってるんだよって思うよな普通

※30068
エアはきっちり最強レベルの実績残してるがアロンダイトは現状はご覧の通りで後はそれにかかってる状態だからなぁ

戦闘機とか関係なく
そういう気持ちがあったでいいんじゃねぇの？

相反する気持ちが同時に存在することは別におかしくないからな
捌かれたいけど殺したいみたいな

本当に捌かれたかったら相反する思いなんか抱かないとも思うが
母ちゃんごめんよ俺ニートでって思いながら、ニートなのは母ちゃんのせいだとか思ってたら
誰も母ちゃんにニートで悪かったと心から思ってないって思われるでしょ

アロンダイトは別に弱くないと思うが
怒りを発散させたいランスロットとそれを受けたセイバーとの闘いじゃ見せ場にならなかっただけで

やっぱり申し訳無いがこれは虚淵に原因があるよな
やりたい事にキャラを当てはめる手法が思いっきり裏目に出てしまった感が
元ネタが無く一から設定作るオリジナルキャラだとまだ良かったんだろうが

４次、５次合わせて全サーヴァントの中でディルと並ぶ微妙さだと思うんだけど

※30077
それは他人目線であって本人とは違うじゃん
はっきり捌かれたかったと消滅間際にいってるのに否定するのはおかしい

※30078
ＳＴ判定二倍なんてもろ防戦向きの能力だもんなぁ

※30080
じゃあ読者がそう思うのは仕方ないんじゃないかな？

＞TRPGでいえばST判定(セービングスロー)は一般的に通常攻撃以外の攻撃に対する回避率のことを言う ゲー＞ムによって異なるが｢毒や麻痺、石化などの状態異常｣｢魔法などの特殊攻撃｣｢落とし穴みたいなトラップ｣な＞どにそれぞれST判定の成功率

ゲイボルグとかには強そうだね
あくまで状態異常系に強い感じか

普通に裁かれたかったんだなと取ると思うが…

やっぱりゲイボルクは当たらないんですね

ディルムッドとランスロットって逸話も似てれば
ユーザー間での扱いも似てるよな
ディルムッドも批判派がべったりくっついてるのと同時に擁護(多分原典ファン？)も多い

※30084
コピペ

問
　密通がバレたら円卓の騎士を13人殺して逃げ、

　残った王妃を罰しようとしたら仲間25人と一緒に襲撃かけて

　円卓の騎士20人近くを殺し王妃を奪って自分の城へ逃げ込み篭城。

　攻めると何度も和解を申し出たり、

　落馬したアーサーを助け起こしたり、

　倒したガウェインが自分を殺せと言っても拒否し、

　カムランに駆けつけようとしたりしていた、

　そんな人間の本音を推測しなさい




誤答例

　密通が公になった以上は不本意ながら罰せ/戦わざるをえなかったが

　お互い自身が相手の政道・行い自体を非とした訳ではなかった




ほんと王は人の心わかんないですよね、

正解は「怒りを以って罰して欲しかった」ですよ




ガウェイン「ふざけんな死ね」

※30086
ディルの原作ファンってあれ地元でも知名度低いのにいるのかな？

それはそうだが
それとこれとは別だろ

客観的に正しいかどうかじゃなくて
セイバー戦で裁かれたかったとはっきりいったことが戦闘に関係あるんじゃないかという

こんなコピペが出回るくらいなんだから
そう思った読者が多いってことだよな

ランスロットは、「どのクラスが最強(最適)」かで度々議論が交わされ、また意見の分かれているキャラである。

宝具が常時発動タイプである上、何よりスキル『無窮の武錬』のおかげで戦闘技術が劣化する事が無い為、ファンの間では「バーサーカークラスが最強(最適)」と言う者も結構居る。ただし、それはあくまで短期決戦に限定した話。狂化のデメリットはかなり多く、複雑な思考が出来ない(武技は冴えても状況判断力が無い)・意志疎通が困難・対魔力の低下・『己が栄光の為でなく』の劣化、そして作中でも敗因となった魔力消費量の増加と言った問題を抱えている。中でも魔力消費量に関しては、低ランクの英霊ですら狂化すると運用が困難になるにも関わらず、A+ランク以上だろう高ランクサーヴァントを狂化させた上、常時発動型宝具2つを垂れ流し、という仕様は最早キ○ガイ沙汰。公式にも「法外」と評される程。

強豪同士は数時間に及ぶ戦闘も視野に入れねばならない上、対魔力が低いなら尚更マスターのサポートが必須である。にも関わらず、一流魔術師ですらまともに魔術行使が可能かすら怪しいバーサーカーでの運用は、適切とは言い難い。

元々の卓越した技量と戦士としての経験に加え、高い対魔力や『己が栄光の為でなく』の本領を発揮させた戦術等、選択肢が膨大に増加するので、まともな魔術師がマスターで、サバイバル戦を行う場合はセイバークラス等で呼ぶに越したことはない。しかし、短期決戦等単なる戦闘能力の面では、バーサーカークラスとの比較材料に乏しく一概に「どのクラスが最強」とは断定できない状況である。

コピペを作ったのは一人だろ
広めたのはたくさんいるとしても

というか本筋と、関係ない話題じゃんか
ただランスロットを叩きたいだけ

ずっと疑問だったんだが、「裁かれたかった」って死んでから召喚されるまでの間に抱いていた願いじゃないよな？
最初から抱いていたならそれがランスロットの結論なんだから悩んで狂わずとも聖杯に願えば良いだけの話だし

複雑な思考が出来てたら強かったかも
もしかしたらあの時は本気で倒すつもりがなかったのかもしれない

こういう希望的観測と
実利で出てるステアップを同等に語っちゃいけないだろ

※30088
地元の人でも知らないようなすごいマイナーな日本の武将を知ってる外国人がいるように
外国の神話のマイナーなキャラのファンが居てもおかしくないんじゃないの？
メガテンやFateからケルト神話に興味を持ったファンも少なくはないだろうし

あの力任せの振り回しは無窮のそれとは思えないけど
視覚的にもただ怒りに任せてという演出に見えた
地の文でもが、それは脳内設定になるのか？

※30096
原典と型月じゃ別物なんだし
原典基準で話されても困るよね

あと一秒カリヤの刻印虫が耐えてくれればセイバーに勝てたのにな

ディルムッドは原典ファンの怒りが爆発してるよな

地の文では無残で容赦ないとか
その技の冴えと威力は以前の比ではないとかZero原作に書かれてるのに

地の文でもだがってこいつは一体何を読んだの？

別に公式が、どうとかではなく
そういう描写と可能性について考慮する意味はあると思うけど

公式がと言い出したら議論に今までも希望的観測があったろ
ここはそういうのを話すところじゃないのか？

ん？技の冴えと威力は以前の比ではないほど強くなってるのに
そういう描写も可能性もどこにあるのかと

※30100
そこらへん書いた本人に言ってほしいよね

最後の一線を守るような
剣を叩きつけるだけでギリギリまで
とどめを刺さないような闘いに見えた、けど

※30087
このコピペ他のスレでも突っ込まれてたけど、
型月で語られてない事がごちゃ混ぜになってる時点でお粗末だなと

他のキャラは虚淵またはきのこの発言から可能性を予測できるけど
ランスロの場合は、狂化による「複雑な思考ができない」って一点にとどまっていて
そのほかに可能性を示唆するものすらないからな

多少、あの二人が理性に関して擁護してるなら何か言われるけど
それもなく十全の力を発揮してる以上は無理ある

ランスロットは本気で攻撃してたけど倒せないように見えたわ
複雑な思考があってもステータスが足りなくてどうしようもなくなるように見えたわ

見えたって表現ほど周りに納得させられないものはないなｗｗ

ディルムッドですら必勝法や剣の存在、マスターに恵まれなかった鯖2位とか何気にフォローされてるのに、
ランスロットはマジで何も無いのがな、今まで何かフォローらしき物あったっけか
まあ虚淵からしてみれば近代兵器使わせさえすればお役ご免だしな

※30105
言わんとせん事は分かるし
俺もzero読む限りではVSセイバーはただ感情のままにアロンダイト叩きつけてるように思ったけど
やっぱり明確なソースがないと駄目なのよ…感想や雑談ならともかく考察議論だから

※30114
唯一言われてるのは
竜属性有利があるからアルトリアに相性はいい
何よりも一番の理由としてはセイバー本人が負けるって思いこんでるから勝てないよっては言われてる程度かな

ZEROなんぞ所詮は二次創作だろ、虚淵は糞

きのこが考えたZERO要素無しのランスロットが見たいわ

可能性の話を公式じゃないからと
笑い飛ばして馬鹿にするから
無駄な軋轢を呼ぶんじゃないのか？

あんたにそういうおおらかさはないのか

※30120
可能性の話を公式のように語るからダメなんだろ
しかも可能性が「複雑な思考ができない」って一点のみで

あんたはアニメ映像のほうはどう思ってるんだ
見てないわけじゃないだろ

※30118
思い込みってフォローになってないなそれ…
竜属性の方は追い討ちかけてるし
あとはギルには狂化無しじゃ善戦出来ないと言うのも追い討ちか
やっぱこんなんばっかか

※30106
でも大筋はあってるんだし、別にいいんじゃないか？
セイバーさんの不幸はこんな奴が№２だったことだな
オーベルシュタインみたいな自分が嫌われ者になってでも必要だと思うことをやるやつが必要だったと思うわ
嫌われ者の役をセイバーさんに背負わせたまんま、自分は人望厚い騎士って部下として失格

アニメ映像ってさ
騎兵が歩兵になってたり、
兵を狙う必要なんかない世界ごと飲み込むを結界を破壊する宝具ですってなったりしてるのに？

桜のボンテージやシエル先輩のパスタも認めろと？

※30127
オーベルシュタインみたいな奴が居たら円卓ってすぐ瓦解しそうな印象が…
むしろ円卓に必要だったのは王が心を許せるキルヒアイス的存在だったんじゃないだろうか

≫嫌われ者の役をセイバーさんに背負わせたまんま、自分は人望厚い騎士って部下として失格

いやいや、その役を望んだのはランスじゃなくて周りでしょ

まぁそれはそうだがランスロット戦はそうみえたのは確かだろ
監修はｳﾛﾌﾞﾁなんだし、一切の考慮に入れないのはどうかと

致命的にその他の場面も破綻してるわけじゃない

※30133
周りが望んだのは完璧な王ってだけだからね。結果として機械的な王になったけど
でも村焼くのとかは部下が率先して提案してもいいくらいだと思う

公式で言われてる以上の設定と情報で判断するしかないわけで
理性があったらとか言われてもな･･････

しかもさっきから無手だとアロン抜かなきゃ勝てるとか
原文なんか関係ない、アニメ映像がとか言ってる人ばかりだしそれ言ってるの

Zero原作だけでも読んで来いよって感じだな

※30136
同じく周りから望まれた完璧なる騎士が率先して村焼く提案したらダメじゃないか？

※30132
一人嫌われるやつがいたら逆にそいつに対して一致団結して固まるもんだからなー
有名ドコロじゃ石田三成とか
三成に対して文句は言ってもその上に文句は出ないでしょ

※30135
単に叩きつけるように見えたって言ってるのお前くらいだよ
そもそもアニメ映像で正しい戦闘なんかやってるのなんかないし
どれもただ叩きつけてるだけだわ

DEEN版とか得にね

つまりボンテージは菌糸類発案だから一考に入れろと











無理だ

※30138
完璧な騎士であったからそのまま完璧な騎士であることを望まれただけで、王にである条件として完璧である必要があったアルトリアとはわけが違う
騎士が完璧じゃなくなってもあんまり問題ないしな

争いは、同じレベルの者同士でしか発生しない!!

いい加減スルーしようや……言っても聴かんし

なんでや！アーチャーのカッコいいポーズかっこ良かったやろ！

DEENって構成原案はきのこなんだぜ
矛盾が有名なZEROの監修もきのこなんだぜ

TVアニメの監修が虚淵だからって考慮する必要ないと思うけど
それにこの業界原作通りにアニメ化する作品自体が少ないのに

ランスロットがアロンダイト抜かなかったら勝ってた！
↓
無手＋ステアップがないのをどうお考えで？

ランスロットはただ叩きつけてるだけで無窮なんか関係ない状態だった！
↓
原作に「技の冴えと威力は以前の比ではない」と書かれてる

これで話は終わりじゃないの？

というかセイバーの戦意喪失状態とか関係ないレベルでボッコボコにしてたと思うんだが
最後の詰めで時間切れになっただけで

雁夜の時間制限とセイバーの状態が重なって過小評価されてるだけじゃないの
燃費に関してはバーサーカーである時点で今更タウン

他の作品でもそうだが相手に明確なハンデがあるとポイント下がるからね

まあ他の円卓が出てて滅茶苦茶活躍しててやたら強いんで比べられて微妙言われるのは気の毒ではある(多分これが不満が大きくなった原因か？)

取り敢えずあちこちで見かけるアロンダイト残念ネタもいずれ無くなっていくと良いんだが
これも話題の始動になってるぽいし

ハンデっていえるかどうかは知らんが
正直戦意喪失の言葉が1人歩きしすぎてんじゃないかとは思う

まぁランスやアロン叩きは話題回帰しまくるし見てて嫌になるから
無くなっていくといいね

虚淵でもきのこでもいいから
欲しい言葉が2、3ないんだよなぁ

型月ファンなら後10年は待とうぜ
それくらい経てばランス達zeroの鯖も他の鯖並みに情報が出てくるだろうし

とりあえずコメ見て思ったことは

アロンダイト抜いてもセイバーに傷一つ与えられなかったとか
小さいダメージは与えたけど回復されたとか
原作を読んでないで叩くアンチがいるなーってことだった

セイバーの回復力を持ってしても治せないくらいの重傷を与えてる

バーサーカーがハズレクラスなのは間違いなし
第五次は明らかにデメリットが目立つ
第四次は戦闘力だけなら確実に増強、しかし曲者的な宝具を持ちそれが劣化したのはもったいなさすぎた

ところで雁夜だが大英霊を狂化して一瞬で干上がらず、それで能力がウェイバー以下となると
案外使い魔を扱う才能としてなら相当の傑物だったかもしれんな、何気に蟲の大群使役も対応できなければ非常に驚異的な魔術だ
・・・ウェイバーがどれだけ攻撃魔術を習得していたかわからないから比較としては難しいが

※30158
この二人に共通してるのって公式から追い討ちをかけられたって所なんだよな、強さ議論見てるとこれを根拠に話してる人多いし
ランスロットは「ギルガメッシュを相手にあそこまで健闘できたのは狂化による能力増幅の賜物だったわけで～」
ディルムッドは「腕の腱を切られたけど、実はセイバーのほうが有利だと思うんだよね。(中略)印象としてランサー有利に見えてしまったのは、あとになってちょっとしくじったなと思ったり。」

五次英雄は歴代最高峰と言う設定があるし原作者が作ったSNキャラ優先でフォローしたいというのは解るんだが…ちょっとな
ディルムッドなんてアニメ化以降にぽっと出た設定だから「はぁ！？」と思った人結構居るだろう

五次のサーヴァントが歴代最強って設定昔からあるけど
正直ギルと全盛期セイバーとEXイスカと竜騎士が居たらしい四次の方がよっぽど強そうなんだよな…

爺さんの無尽エーテル砲とか物理的に月押し返すからな

第二魔法での魔力供給は凄まじい。なんかほかの世界のマナ吸い取ってるような気もするが

原作者であるきのこが描くなら四次の方が強くなってしまったとしても「まあいいかｗ」で済まされただろうけど、
他人が作った鯖がそれ以上となると踏み台みたくなって完全にアウトだからな（Extraは言うに及ばず、アポは時間軸が違うしきのこ含めた色んな作家が案を出してるからまあＯＫ）
上に書かれてるビジュアルガイドやゼロマテのコメント見た時も思ったが、自作鯖の株は1・2ランク明確にsageておいた方が安全だと言う事かと

※30165
セイバーとギルが５次キャラだし
SNキャラ抜いたzeroキャラで言ってみてくれる？

※30172
何でzeroのキャラ？
エクストラクラスのイスカとドラゴンライダーはzeroのキャラじゃないだろ

※30172
竜騎士って書いてあるしきのこ案の四次の話だろ？Zeroは全く関係無いかと

※30164
＞「ギルガメッシュを相手にあそこまで健闘できたのは狂化による能力増幅の賜物だったわけで～」

～の続きは、資質不足の雁夜がマスターである以上別クラスでアレだけの強さを保っているとは限らないと発言されている。強さ議論じゃよく資質不足の雁夜がマスターであるって前提が忘れらさられてるんだよなぁ。

これ、ランスロットにではなく雁夜に追い討ちしてんだよな。まぁ、仮にまともなマスターやクラスで呼ばれても、ランスロットは豆腐メンタルに騎士道だからクソウザイだろうなｗ

マスターが弱いとか別に雁夜だけの特権じゃないけどな
５次に比べたら供給０ばっかりだし

上でマスター変更時のステータス増加量書かれてるけど
別に言うほどマスターの影響ってなさそうなんだよな

>>30183
その劣化分を実質打ち消してると推測されてるからじゃ？
狂化とアロンダイトがあれば流石に劣化分は取り戻せてるだろうし、最低他の鯖で言う狂化無し状態のラインにまで到達してるからあまり考慮しないという事だろう

雁夜はショボショボマスターだし流石にレオや獅子劫クラスだとは全く思わないが、でも士郎セイバーの例を見るにも２ランクもアップさせてまだ補えない程酷い劣化を起こしていたとは考え難いしなぁ

マスターが微妙とか
バーサーカーのクラスで強いって理由の言い訳にもならないよね

それこそ宝具使って自滅したけど普通は代表的な宝具使えないのがバーサーカーだったんだし

よく強さ議論でマスター差が考慮される例と言うと、
ガウェインとカルナ、クーフーリンとディルムッドか(後者は公式対決でもそうだった)

何気に疑問だったがこれらとランスロット(雁夜)の違いって何だろ。単純にマスターによる影響が公式で明言されてるからとか？
ウェイバーとかも多分未熟組だろうし考慮されるかどうかはやっぱり公式発言次第なんだろうか

なんで雁夜の能力がウェイバー以下なんだ？
普通の方法で英霊召喚してんのにまともに魔力供給もできない奴と
バーサーカーという魔力消費が尋常じゃないやつをあそこまで運用できた雁夜とだったら刻印虫による分を含めれば普通に雁夜のほうが魔力供給できてるだろ
マスターによるステの違いだってまともに繫がってない状態だからあれだけ下がってるんであって、
普通に繫がってる場合は誰がマスターでもステはさほど変わらない
雁夜がマスターだから〜なんてのは後付けの必死のフォローだろ

※30192
この二組は強さ議論でマスター差が考慮されてるけど他は何で考慮されないんだろう、って事じゃね？

その辺の理由は俺もよく解らんけど

※30183
あれの全文ってこれじゃないのか？(他に別の文があるのなら申し訳無いが)
＞やはりランスロットがギルガメッシュを相手にあそこまで健闘できたのは狂化による能力増幅の賜物だったわけで、
＞おそらく脇目もふらずに時臣に突っかかっていったであろう雁夜には、強豪を避けて勝ち残るなどという思慮を期待するわけにもいかず
＞……結局のところ、恨み節を万事に優先させてしまう間桐スピリットある限り、敗北は必定だったのだろう。

１行目はランスロット、２行目以降は雁夜に対する追い討ちだと思う。んで、雁夜が負ける理由は素質ではなくて時臣への恨み説って話かと

魔力供給がまともに行なわれているのであれば
あとはマスターの影響は宝具使用時の魔力をいかに回復させてやれるかだけだからな

ランサー「このモードは、魔力が溜まっている分だけ、無料で遊べちまうんだ!」

やっぱなー、ランスロットは考えれば考える程「ちゃんと書ききる事が出来ないのにあんな欲張りな設定にした虚淵が悪い」って事に帰結してしまうわｗ
無窮を無くすかアロンダイトをセイバークラス限定にするかだったら今よりずっと良い状況だったのは確かだ
何でランスロットだけあんなに無理矢理色々詰め込んだんだ虚淵は、ディルムッドなりハサンなりに少し分けて役割分担すれば良かったのにｗ変身とかハサンの方が似合いそうだし

作家趣味都合では無い、他の円卓と同じコンセプトで設定されたランスロットも見てみたいものだ

強さ議論系のコメは伸びるなーすげえ

いや、ランスロットはもう出ることはないんじゃないかな？
孤独な王様の話に、不倫やらなんやらあんな微妙な設定満載の友達とかそもそもいらんかったし

まあ元々べディヴィエール、モルガン、モードレッドだけで完結していたしZeroが無ければ他の円卓は一切語られる事は無かったんだろうなと
（敢えて言うなら「王は人の心が～」を呟き他の騎士も離れるきっかけを作った側近が謎のままになるくらい）

※30192
おじさんのマスター適正は想像以上に優秀だったんだよ

※30214
爺がなにもかも腐って高望みしすぎたってところがねえ
日本の退魔や混血、人々と同胞として交じり合い、すべてを後進にゆだねる決断ができれば良かったんだろうけど
廃れることも交じり合うことも許せない、魔術師的、ロシア貴族的エリート意識が邪魔しちゃったもんだから
自分の子供たち、血族全部ゴミ扱いの蟲の餌でマキリの血統は潰えることに

バーサーカーの運用はラニとカウレスが正しいんだろうな
フランちゃんカムバック！！

ランスロットは他のバーサーカーと違って他クラスの事について一切言及されてないからなー
比較材料が何も提示されてないからバーサーカー最強と言うよりただの「ひとり表彰台」だｗ他クラスがバーサーカーと全く同じ事しか出来ない(完全下位互換)とは限らないし
考察できるのは他クラスの戦闘能力が明言された時か、「○○と言う理由で○○クラスが一番強いです」と言う発言があった時だな。今のまま議論しても水掛け論になるし保留にしておいた方が良さそう

アポは漸く真っ当なバーサーカーが登場したと思ったら揃って早期退場してしまったな、フランちゃんもマッスルさんも好きだったんだが
しかしビジュアル的にきついからか女性バーサーカーは男性陣みたく顔がアレな事にならないな

十全の戦闘能力発揮してる以上
今のところ言い訳できないからな

他クラスが出てから外れクラスって言うべき

顔がアレな事になる・ならないの違いって狂化ランクの都合とか？
それとも女性に関しては何らかの意志が手心加えてるのかｗ

マスターが優秀ならセイバークラスでもランスはそこそこ強いんじゃない？

ビームでないけどな

雁夜マスターで実際どんな±があったか、あとは※30225の言う通り他クラスについて全く明言されてないから、
議論しようとするとまた上のやり取りの繰り返しになるしランスの強さ議論についてはもうここらで区切りにしておいた方が
※30227
実際の所女性を顔面オーガにするのは中々冒険ではありそう

変身宝具を使えなかったことも地味に痛かったのかもな

変身したところで戦闘にはまったく影響しないからな
サーヴァント同士察知し合っちゃうんだし

※30232
大神さくらちゃんというオーガな面構えでも
マッスルビューティホーを体現する天使がおりましてな...

よし、次は顔面オーガな女性バーサーカーを頼む
今際の際の正気タイムがさぞ映える事だろう

変身も宝具強奪も通常じゃ大して役に立ちそうに無いんだよな
正体を隠して別の英霊として振舞うとかできるだろうけど、ランスロットって逸話的に弱点とかないし正体を隠す必要は薄い。宝具強奪もギルみたいに宝具を放り投げてくるような敵がいない限り相手から奪い取るくらいならそのまま切り捨てたほうが早いし

※30236
数少ない女性バーサーカーのアルクとフランケンは両方とも端正な顔立ちしてるし、アレは単に男限定もしくは元からあんな顔（ランスに関しては裏切り後の資料が無いため、アーサーへの苦悩でもしかしたらあんな顔してた可能性も）

※30238
やっぱメタ的に厳しいのかね、女性の顔を常時崩すのは

メタ的に厳しいのが一番の理由だろうが
女性は気がついたら狂ってる感じ
顔が変形するほど苦しみ抜いて狂うのはやっぱ男だと思うわ

女は過去を流すときはさっぱり流していける生き物だから...
男は過去を捨てきれないでいっぱいいっぱいで生きていくけど

ランスとアポのバーサーカーは一番強くなれるクラスじゃ

今思ったんだけど
アロンダイト使用時は他二つの宝具封印だよな？
狂化しても十全の技量を発揮出来るようになるオーナー封印してね？

技量封印してステUPってバーサーカーとしてある意味正しいと思うんだが
優れた技量持ちのランスロットだとむしろ弱体化しかねんような……？
まあステータスが具体的にどれくらいの効果があるか分からないから結論は出ないんだけどな

ごめん封印される能力間違えてた

上で言われてる通りどれが最強かは公式が何か情報提供しない限り解らんよ
アポバーサーカーはこれから出るであろうアポマテ(仮)で何か語られるかも知れんが

ランスロットだけ他のバーサーカーみたく他クラスの時のことに一切触れられていないのは、
虚淵がバーサーカーランスロット以外興味無い…もっと言うと近代兵器使う現代ヒーローなバーサーカー以外興味無いからって事なんだろうなと思った

>>60
十二分過ぎる程に第四次バーサーカーが活躍した件について
Ｆ１５戦闘機まで宝具化したときは作者の趣味全開として苦笑いするしかなかったろ

でもランスロットはバーサーカークラスで戦闘能力は上がるだろうけど、戦略的な作戦が立てられなくなるのはかなりのマイナス点じゃない？
apoのバーサーカー2人はこのクラスにしか適正なさそうだけど、ランスロットならセイバーとか他クラスの適正ありそうだし、騎士として兵を率いた経験とか騎士として相手の実力を見切ったり上での戦術的や戦略的な行動ができる可能性を潰すのはかなりもったいないと思う。
マスターがそれを補えるくらいの天才とかならいいだろうけど、そういう人間は逆にバーサーカーとか選ばなさそう

そういうの普通はマスターの担当だし
雁夜は時臣を殺す事しか頭にないからバサカ陣営は突っ込むだけ状態だったが

虚淵はランスロットと言う存在については興味無いだろ
ついでに言うとzero英雄って役割上必要外の物は持たせない感じ
但しディルムッドは伝承的に剣使ったスタイルの方が有名なんで十中八九突っ込みが入る(てか入ってた)と思ったのか、一応存在だけは触れていたが

アポはどうだろ、バーサーカーの他の可能性について触れてくれるような作者なのだろうか(まあこっちはバーサーカーしか適性無い可能性が高いが)

雁夜が本物の素人だから臓硯はバーサーカーを選ばせられるのよ

雁夜が魔道なり退魔なりに関わりを持ち、そこら辺の事情の知恵をつければ爺は放っておかない
そんな関係と知識のある雁夜なら冬木には帰らない。葵についても遠坂にいる限りは安全だし、魔術（夫）に心酔するただの女としてとうに恋も冷めてるだろう

爺の存在自体がかなりヤバイ橋を渡っている状態で、特に教会にとっては美味しい獲物。討ち取れば間抜けなセカンドオーナーを出し抜いて、膨大な間桐の資産を正当に報酬、寄付として受け取れる。おまけに二百年物の外来妖怪退治で政府や権力者の信頼などを得られる、ものすごくおいしい
埋葬機関のヤバイ連中（魔術師と人外殺すの快感れすぅ）とかカレンのような対悪魔・人外の超センサー霊媒が来ないように、大金動かして璃正のような異常手前の凡才優秀な代行者しか来ないようにしてたのかもしれない

ランスの「宝具化した近代兵器使った方が剣を使うより強そう」な描写が叩かれて
ギルの「集めた宝の方が本人よりよっぽど強い」設定が許されるのは…原典の知名度の差だろうなぁ

それ元々宝具なのと
宝具じゃないのを宝具にしてるのじゃ意味合い違いすぎるだろ

宝具を含めてのサーヴァントの性能なのに
近代兵器はランスロットの宝具ではないんだから

※30398
アロンダイト発動中は確かに宝具封印される設定あったな確かに
変身能力強くなったところでアロンダイト抜いてたら意味ないのか

エクスカリバーが見られただけで真名確定されるレベルで有名なんだし
変身能力が使えたとしても同格設定のアロンダイトなら抜いた時点で正体ばれそうな気がしないでもない

※30437
例えばこれまた武芸百般でありかつ知名度の高いヘラクレスが「近代兵器使った方が強そう」なんて設定にされたら
知名度が高い分ランスロット以上に怒る人が出てくるだろうよ
ランスロットですらここまで不満が出てるんだから知名度の高い鯖がそんな事になったらもっと悪化する

ランスロットは強さ議論だと完全外付けオプションである近代兵器使用前提なのが悲しいなｗ(鯖でこんな特例はこいつくらい)
まあ近代兵器差し引いた描写が殆ど無いし考察材料に出来ないと言うのがあるんだが

※30543
ヘラクレスの場合「手に取れる武器なら何にでも射殺す百頭を応用出来る」って設定があるから
多分近代兵器使って無双してもそこまで荒れないんじゃね？
原典からして射殺撲殺絞殺圧殺何でもござれの筋肉モリモリマッチョマンだしね
…というかランスはせめてもうちょっとオーナーとアロンダイトの情報があれば何とかなるのに
型月の場合ファンは作中の描写より後で明かされた設定の方を重視する傾向があるから

※30535
だって目立つじゃんビームだし

※30545
宝具化しないから無双しない

※30554
ディルムッドさんが風王結界打ち消してエクスカリバー見てセイバーの真名気付いたし
ビーム関係無しにばれるっぽい？

まあ士郎や凛がギルガメッシュのお宝鑑定出来るんだしまともな英霊なら武器型宝具は見た目ですぐばれそう

ビーム出たら目立つからその場にいない人まで目立つでしょ
ライダーが「ここなら一目につかない」って言っていたのと同じ理由

※30568
ヘラクレスさんならマシンガンや戦闘機を射殺す百頭に応用するくらい余裕

アロンダイトなんて数あるアーサー王作品の極一部にしか出てないんだし、
ランクが同じだからってエクスカリバーより有名なわけないだら
むしろガラティーンのほうが有名

ヘラクレスがバーサーカー以外で召喚されると、イリヤの身の上知ったら真っ先にアハト翁ぶっ殺しにかかる気が…

それはセイバーだって同じ
いくら祖国救済のためでも、アイリを犠牲にするとか論外だったし、だからみんな黙ってた

まあ、理性のあるヘラクレスは聡明だったらしいから、隠しても気づかれた可能性があるか

※30793
宝具といい単独行動といいヘラクレスはアーチャーが適任だろうな
魔力パスを絶った状態でイリヤには知られないまま爺を殺れる

ヘラクレスがアーチャーのクラスだった場合、超遠距離から九発同時発射のドラゴン型ホーミングレーザーをぶっぱするんだろうなぁ
それだけでチート臭いのに、更に神霊も死に至らしめたヒュドラの猛毒も付く可能性があるんだから手がつけられんサーヴァントやで……

最早いかにこじつけて狂化のデメリットを無くすかってクラスになりつつあるけど、
純粋なバーサーカーらしいバーサーカーは最初に最強のが出ちゃったんで、それ以降は変化球じゃないと全部完全下位互換になるんだよね、作家の頭を悩ませる所
特にバーサーカーは喋れないから性格で個性付けする事も困難だし二番煎じになりやすい

二次創作ですら色々な工夫してるし別に困難ってほどじゃない

普通のバーサーカーの特徴と言うと
・喋れなくて唸ってるだけ
・宝具は常時発動以外使用不可
・技が酷い事になる
・魔力消費増

この辺？
多分常時発動宝具が差別化の鍵になるんだろうか
かと言ってZeroバーサーカーみたくスキルや宝具が何から何まで露骨な事になるのはやりすぎだと思うがｗ

わざわざサーヴァント側を工夫する必要なんかない
マスター側で上手く利用するだけで区別化出来るだろ

※30897
確かイリヤ以外の歴代マスターたちは、バーサーカーを上手く利用出来ず敗退したって設定なかったっけ？

確か型月wikiにも書かれてたな＞変化球が増えてきた
あそこの見解は確かドラマ部分に組み込みづらいから、と言う事だったが

※30903
上手く利用できずにじゃなく
単に魔力不足で自滅ってだけ

別にそんな設定じゃねえよ

つか変化球バーサーカー描いてる作家って別に虚淵だけじゃないような
エリザとか「そんなんありかよ！？」みたいな意見結構見かけたなぁｗ

ランスロットは変化球だけど暴投しちゃったから叩かれちゃってるんだろ
生前こいつ弱かったんだろうな的に思われがちだし

例外に突っかかってるやつはニワカだから大丈夫
ランスロットが叩かれてる理由ってそこじゃないし

まあアロンダイトが微妙に見えるってのが大半の理由だよね
生前に近代兵器なんてなかったんだし
しかも近代兵器やりたいだけって公言しちゃってるからな

上で言われてるヘラクレスが近代兵器無双してもそこまで荒れなさそう、ってのは何となくそう思えてしまうのが不思議
と言うのもヘラクレスに関しては作中描写＋補足説明で素の強さがちゃんと説明されてるから
近代兵器は「本人が強い」と言うのを書ききった上でのあくまで追加要素みたいな使われ方だったらまだ良かったんじゃないかと思う

まあ上の虚淵コメント見る限りそんな考えは微塵も無かっただろうがｗ

少なくとも素の状態でも単純な剣の腕なら円卓で最強っぽくは有りそうなんだけどなぁ
作中だと鉄柱とかマシンガンとか戦闘機とか殆ど剣による戦闘描写が無かったのが残念

※30864
ヘラクレスは最強のバーサーカーではない、最強の英霊の元だ（ギルガメッシュ除く）
かくして英霊そのものとしては劣るがバーサーカーになるべく成ったキャラが後に続々と出てきたと
ランスロット：狂化しても戦闘技術を失わない
スパルタカス：バーサーカー以外の適正が無い
フランちゃん：狂化しても高度な知性を持ち周囲の魔力を収集する宝具を持ち燃費も良い
りょふ：狂化して理性を奪わないと裏切られて終わる

アルクェイド：これは狂化して劣化したので、ショウジキナイワー

近代兵器使用時以外の描写を疎かにした事、その上で強さを頭打ちにしてしまうスキルを付けた事
この辺が問題だな
てか公式でランスロットに対しフォローの類が無いんで擁護しようとするとほぼ全てに憶測が入る状況がな

但しゼロマテのランスロットのスペックについての記述を見るに虚淵はランスロットを微妙～普通レベルとして設定したつもりは無いんじゃないかね
その上で無窮(十全の力で戦える)に対する否定が無い事から察するに、恐らく虚淵ときのこ(モード見る限り東出もかな)とで「強い」の基準が違うのかねと思ったりする
虚淵的にギル・セイバーが「超強い」、ランスロット・イスカンダルは「強い」と描いたつもりなら、他作家(とユーザー)から見ればそれぞれ１ランクずつ下がるみたいな

ランスロットに対するフォローもなにも、虚淵は開き直っちゃってるからなｗ

「数々の才能と素質においてハイスペックどころか厨スペック」とか「無双を誇るまでに到達した武芸」とか
虚淵としてはこう書いておけばランスロットが凄いと認識して貰える筈と思ったんじゃね？
描写はああだったが俺が強いと言ったら強いんだよ！みたな
似たようなのにビジュアルガイドのセイバーＶＳディルムッドに対するフォローがあるな

虚淵の描写のまずいところは
枷をつけられた状態でそれでもこう戦ったとかじゃなくて
枷をつけられた状態だったからこうなった、それで終わってるとこ
設定を生かしてプラスに持ってく描写がない

思えばsnはそういう鯖の株を下げないように勝敗つけるのが上手かったのかも
Fateのアーチャーvsバーサーカーも兄貴vsギルも勝った側は勿論凄いんだけど
戦闘を描写しないで結果だけ語る事で負けた側にも得体の知れない凄みを漂わせてたみたいな

ランスロットの不幸なところはzero内で全力を出してしまったところだな
ディルムッドみたいに剣があればもっと戦えたとかの言い訳ができない状態だし
やるならアロンダイトは未使用orすでにマスターが限界でアロンダイトを抜いた瞬間に雁夜が死亡とかでまだ全力出してないアピールをしておけば、ここまで言われなかったのかも
虚淵の考えた役割的にもアロンダイトは抜く必要なかったし、もう少し元ネタの英霊に気を使った書き方をしてほしかったな。せっかくの円卓最強をこんなところで使い潰すのはもったいない

ディルムッドは個体能力大した事ないって止め刺されてるけどな

火力なら兄貴以上（きのこ談）だし作中でもセイバーを押してたから平気平気

マスターがヘッポコで能力が大幅ダウンしてるランサーより上ってだけだがな
しかもランサーの強みは力じゃなく速さと技術だし

※30996
ゼロのディルムッドみたいに単独では勝ち抜けないみたいな絶対的な差をサーヴァント間で付けない様に気を付けてるからな
サーヴァント同士の比較の質問をされると明確に劣る小次郎以外の勝敗は暈すし

敏捷は兄貴より高いA+で
士郎セイバーよりステータス上な切嗣セイバーと白兵戦で良い勝負してたんですけど…

敏捷のランク上でも速度が上とは限らない

キャラによって瞬間最高速度でとか平均的な速度でとか基準が違ってて困る

小説は見ていないからなんともいえないがアニメでのアロンダイトを使った戦闘描写は不満があった
やっぱり「こんなもんなの？」と思ってしまうよな
全ステータスが全て上昇する上に竜属性に対して優位をもっているのだから剣の一振りでセイバーをガード上から吹き飛ばし
さらにダッシュで追撃して一撃くらいやれるほどと思っていた
あと、剣を抜いた瞬間に雁夜が人ならざる悲鳴を漏らすくらいやってもいい
銃を使う描写がまるで現代で訓練を受けたかのように使うのでなおさらアロンダイトの株が下がる下がる

アニメであれ効果解った人居たんだろうかｗ＞アロンダイト