
700: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/10/15(火) 10:49:18 ID:I6fyLjeo0
ランスロットって可哀想な人が放っておけないかつ優柔不断ってよく考えるとラノベ主人公みたいだな
状況が状況なら主人公になってもおかしくないよな
逆にガウェインは生前も鯖化後も主人公の器じゃねぇよな…まぁ彼が主人公の原典はあるけど
状況が状況なら主人公になってもおかしくないよな
逆にガウェインは生前も鯖化後も主人公の器じゃねぇよな…まぁ彼が主人公の原典はあるけど
701: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/10/15(火) 11:53:54 ID:mPygIXXQ0
>>700
元々ガウェインが第2主人公だったのにフランスのゴリ押しでランスロットが生まれたんやで・・・
元々ガウェインが第2主人公だったのにフランスのゴリ押しでランスロットが生まれたんやで・・・
702: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/10/15(火) 14:14:10 ID:FPOkjsIkO
上司の嫁と不倫した挙げ句「正直嫁より王の方が」とか言っちゃう主人公なんてやだやだ


703: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/10/15(火) 18:02:55 ID:QHEaUs3s0
んでもランスロットはイギリスで不評って話を聞かないんだが、その辺どうなんだろう
マロリーさんもイギリス人だし
マロリーさんもイギリス人だし
710: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/10/16(水) 06:02:19 ID:FqtUZWTM0
>>703
ぶっちゃけて言えばガウェインのもつ騎士道精神が物語としてつまらないものだったから
基本的に欧州人は恋愛脳、でもただラブロマンスしてて弱い奴が人気でるわけないだろ?
だからこそランスロット、トリスタンみたいのがチート化した
ぶっちゃけて言えばガウェインのもつ騎士道精神が物語としてつまらないものだったから
基本的に欧州人は恋愛脳、でもただラブロマンスしてて弱い奴が人気でるわけないだろ?
だからこそランスロット、トリスタンみたいのがチート化した
717: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/10/16(水) 17:30:03 ID:CSCgIuks0
>>710
つまらない訳じゃない
ただ本当にガウェインというのはバランスが良すぎて
あいつ一人かアーサー王以下円卓各位かの二択でしか
物語の登場人物として意味なさないだけで
つまらない訳じゃない
ただ本当にガウェインというのはバランスが良すぎて
あいつ一人かアーサー王以下円卓各位かの二択でしか
物語の登場人物として意味なさないだけで
719: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/10/17(木) 02:04:54 ID:MfaRBE.s0
>>717
理想の騎士そのものだからなガウェインは
だから改悪せざる得なかったのかもしれないね
理想の騎士そのものだからなガウェインは
だから改悪せざる得なかったのかもしれないね
704: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/10/15(火) 21:02:20 ID:VOD5URUY0
そら日本でも桃太郎や金太郎を不評な奴なんてそうそういないだろう
ぶっちゃけせいぜいそんな感じの扱いだと思うぞ?
所詮は伝説だし、史実だったら思っくそ酷評されて後世にボロカスに書かれたりするけど。ジョン失地王みたいに
ぶっちゃけせいぜいそんな感じの扱いだと思うぞ?
所詮は伝説だし、史実だったら思っくそ酷評されて後世にボロカスに書かれたりするけど。ジョン失地王みたいに
705: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/10/15(火) 21:42:14 ID:P5XsMzvc0
>>704
日本児童文学学会の中で、
金太郎を認めない派閥があったりする
桃太郎は知らん
日本児童文学学会の中で、
金太郎を認めない派閥があったりする
桃太郎は知らん
706: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/10/15(火) 21:59:47 ID:VOD5URUY0
それ絶対に学術的な観点からの話ですよねえ!?w
間違いなく金太郎の好き嫌いの派閥じゃないですよねえ!?w
つかあるのかそんな派閥が・・・
間違いなく金太郎の好き嫌いの派閥じゃないですよねえ!?w
つかあるのかそんな派閥が・・・
707: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/10/15(火) 23:06:47 ID:AasmBUW60
ランスロットの魅力が何なのかって話だからな
強さとそれがもたらす武勇伝か良くも悪くも恋に殉じて生きていく姿か
最強の騎士でありながら恋に苦しむ人間的な脆さになんか思うところはあるけどね
強さとそれがもたらす武勇伝か良くも悪くも恋に殉じて生きていく姿か
最強の騎士でありながら恋に苦しむ人間的な脆さになんか思うところはあるけどね
708: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/10/16(水) 00:37:23 ID:wcQkIb7M0
いわゆるターゲット層の問題でもあるな
古いアーサー王系列の物語は冒険活劇なところがあるから、荒唐無稽だったり胸踊る冒険があったり
一方、ランスロット関連の話は宮廷向けに作られたものらしいので、そりゃもう宮廷の有閑マダム好みのドロドロしたストーリーに……
古いアーサー王系列の物語は冒険活劇なところがあるから、荒唐無稽だったり胸踊る冒険があったり
一方、ランスロット関連の話は宮廷向けに作られたものらしいので、そりゃもう宮廷の有閑マダム好みのドロドロしたストーリーに……
709: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/10/16(水) 01:23:28 ID:.88lgDZI0
>>708
ジャンプで連載してた王道活劇だったのに、
貴腐人に媚びて誰得シリアスをぶち込んだようなものか
ジャンプで連載してた王道活劇だったのに、
貴腐人に媚びて誰得シリアスをぶち込んだようなものか
711: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/10/16(水) 09:38:09 ID:aCdf3uI6O
次登場しそうな円卓の騎士は誰だろう
アルトリアと縁が深いケイ兄さんかな
アルトリアと縁が深いケイ兄さんかな
712: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/10/16(水) 15:27:49 ID:GQ2Cul5U0
ネタや知名度的や実力的には正直あとはトリスタンとベディヴィエールくらいしか残ってなくね?
トリスタンでアルトリアを客観視点で語るか、ベディでアルトリアを近い目線から語るか。
ただ近い目線は既にランスロットとガウェインがモードレッドでそれやってるからなぁ・・・
トリスタン以外の円卓だとあまり出すメリットもなさそうなのが多いし
トリスタンでアルトリアを客観視点で語るか、ベディでアルトリアを近い目線から語るか。
ただ近い目線は既にランスロットとガウェインがモードレッドでそれやってるからなぁ・・・
トリスタン以外の円卓だとあまり出すメリットもなさそうなのが多いし
713: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/10/16(水) 15:37:38 ID:.88lgDZI0
反アルトリア勢の誰かから、ってのもあり得るが、
わざわざヘイト溜めるようなキャラは出さないだろうしな・・・
わざわざヘイト溜めるようなキャラは出さないだろうしな・・・
714: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/10/16(水) 16:03:26 ID:GQ2Cul5U0
というかそのアーサー反勢力の二大筆頭が既に登場しているという・・・w
これ以上っていったらもうモルガンくらいしかいない。ランスロットやモルドレッド以下の奴を出すとも思えんし
まあモルガンはボスキャラとして出せそうではある
これ以上っていったらもうモルガンくらいしかいない。ランスロットやモルドレッド以下の奴を出すとも思えんし
まあモルガンはボスキャラとして出せそうではある
715: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/10/16(水) 17:13:04 ID:fruuI95.0
武内「ただしセイバー顔で」
716: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/10/16(水) 17:14:43 ID:v8Se8DpU0
セイバー顔でもねっとり陰湿なタイプならそれはそれで新しい扉が開けていいかもしれんな
血縁的には余裕でありそうな線だし
血縁的には余裕でありそうな線だし
718: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/10/16(水) 18:19:08 ID:aCdf3uI6O
モルガンは見たいなー悪女のアルトリア顔とか素晴らしい
apoでモードが少し話しただけなんだよな
apoでモードが少し話しただけなんだよな
694: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/09/16(月) 09:42:47 ID:l/Kljx9c0
その理屈だと神聖童貞ガラハッドくんは爽やかスマイルの似合う綺麗なショタランス顔になるんだろうか
……あわぁ想像できねえ
……あわぁ想像できねえ
695: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/09/18(水) 13:16:59 ID:rVxJkaAwO
ガウェインの兄弟はガウェイン没案を流用で予想つきやすいな
多分赤毛の純朴な少年騎士がガレス

多分赤毛の純朴な少年騎士がガレス

696: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/09/18(水) 13:28:16 ID:kzV0Alaw0
まあつってもガウェイン四兄弟で活躍したのってガウェイン本人とモードレッドとガレスくらいだから流用するにしてもガレス一択だろうなぁ


697: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/09/18(水) 14:19:56 ID:UK165czI0
アグラウェインとガヘリスさんは・・・
698: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/09/18(水) 22:53:50 ID:fibhFq5M0
きっ、きっとモードレッドの回想でアグラウェインの立ち絵が出る確率は微粒子レベルで存在するよ!
699: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/09/18(水) 23:20:15 ID:sDwxgz520
モドレと兄弟になった獅子の騎士はどうなんだろうな
720: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/10/17(木) 03:23:46 ID:aEaee4YM0
完璧なヒロインでありすぎるがゆえに個別ルートのない美人教師の藤村先生と同じことね!
721: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/10/17(木) 17:33:29 ID:uS5zJLzs0
ギャラハッドが追加される前の、パーシヴァルが聖杯に辿り着くタイプの話だと、
パーシヴァルとガウェインのダブル主人公みたいになってる本もある
ただ、それぞれ全く別の冒険をやっていて、何度か出会ったところが物語のターニングポイントに、という程度だけど
パーシヴァルとガウェインのダブル主人公みたいになってる本もある
ただ、それぞれ全く別の冒険をやっていて、何度か出会ったところが物語のターニングポイントに、という程度だけど
722: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/10/17(木) 17:34:51 ID:uS5zJLzs0
でもこの話だと、パーシヴァルって4回くらいしかアーサーと会ってない勘定になるんだよな……w
騎士にしてもらって即効出ていった時で1回目
他所で活躍から円卓に迎えることになったけど、聖杯の使いから「まだやることあるだろボケ」みたいに言われて出て行った時で2回目
不幸な偶然で、決闘に向かう途中のガウェインをしばき倒し、お詫びのつもりで決闘相手もしばき倒し、その間にアーサーの根回しで決闘が立ち消えた3回目
死闘を繰り広げた相手(異母兄弟)に「アーサー王紹介して」とねだられて帰ってきて4回目
パーシヴァルはCCCのガウェインの台詞で存在が確定してるけど、マロリー版準拠じゃなかったらアーサー王への忠誠心なさそうだ

騎士にしてもらって即効出ていった時で1回目
他所で活躍から円卓に迎えることになったけど、聖杯の使いから「まだやることあるだろボケ」みたいに言われて出て行った時で2回目
不幸な偶然で、決闘に向かう途中のガウェインをしばき倒し、お詫びのつもりで決闘相手もしばき倒し、その間にアーサーの根回しで決闘が立ち消えた3回目
死闘を繰り広げた相手(異母兄弟)に「アーサー王紹介して」とねだられて帰ってきて4回目
パーシヴァルはCCCのガウェインの台詞で存在が確定してるけど、マロリー版準拠じゃなかったらアーサー王への忠誠心なさそうだ

725: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/10/17(木) 20:39:52 ID:MfaRBE.s0
>>722
騎士にしてもらえたし感謝はあるんじゃないかな
まあ自国の騎士以外のフランス騎士やトリスタンの様な他国の騎士はみんなそんな感じじゃない?
そういえばモードレッド側に付いた騎士で名前有りっていただろうか
記憶にないわ
騎士にしてもらえたし感謝はあるんじゃないかな
まあ自国の騎士以外のフランス騎士やトリスタンの様な他国の騎士はみんなそんな感じじゃない?
そういえばモードレッド側に付いた騎士で名前有りっていただろうか
記憶にないわ
726: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/10/17(木) 22:17:50 ID:GWiFsA160
ランスに殺されたアグラヴェインとかはモード側としてかなり有名
というか、マロリー版とかじゃ凄い小物ちっく&悪役に描かれてる
モードに味方っつーよりは、ランスを陥れたいっつー感じだが
ガウェインの(殺された時の)心情描写がほとんど何もないっていうのがね
(弟なのに)
初期は良い感じなんだがなぁ
というか、マロリー版とかじゃ凄い小物ちっく&悪役に描かれてる
モードに味方っつーよりは、ランスを陥れたいっつー感じだが
ガウェインの(殺された時の)心情描写がほとんど何もないっていうのがね
(弟なのに)
初期は良い感じなんだがなぁ
723: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/10/17(木) 18:33:20 ID:ASzTXnOYO
円卓の騎士は設定だけでいいから出してほしい
誰がアルトリアを見下してたのか、嫌っていたのか、好いていたのか、尊敬していたのかくらいは知りたい
誰がアルトリアを見下してたのか、嫌っていたのか、好いていたのか、尊敬していたのかくらいは知りたい
724: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/10/17(木) 18:48:01 ID:SvrDnVr60
アーサー王を見下してたり嫌ってた騎士は円卓の中には居ないんじゃね? あいつら一応腹心だし。
円卓の騎士以下のその他の諸侯に多い感じがする
モードレッド側に付いた円卓の騎士って誰かいたっけ? 居るならまあそいつは反アーサーで考えていいと思うが
円卓の騎士以下のその他の諸侯に多い感じがする
モードレッド側に付いた円卓の騎士って誰かいたっけ? 居るならまあそいつは反アーサーで考えていいと思うが
727: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/10/18(金) 00:05:55 ID:7eSfChg6O
当時のブリテンって
アルトリア派
反アルトリア派があって、アルトリア派にも燃え派と萌え派があって、反アルトリア派にもランスロ派とモード派があったって感じなのな
アルトリア派
反アルトリア派があって、アルトリア派にも燃え派と萌え派があって、反アルトリア派にもランスロ派とモード派があったって感じなのな
728: 僕はね、名無しさんなんだ 2013/10/18(金) 00:12:11 ID:M2rL3DUI0
それよりは、
ガウェイン派とランスロット派でないの
ガウェイン派とランスロット派でないの
引用元
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/995/1367167353/
まず黒騎士の鎧とか掴んだものを全て宝具にする能力とかまず見た目が格好良い上に最強の呼び声も高い。
人間関係やら一人の女性のために苦悩するところなんかもドラマがある。
とまあ、設定だけなら主人公もできる逸材なのは確かかと。
ただし型月のランスロットさんにそのイメージはもはやないと思っている。
更に最近では狂化していない状態の露出が増えたランスロットさんには愛嬌と親しみやすさも出てきました。
相談室や超時空花札でのネタやら弄られ具合やらコハエースの性格などある意味では主役級ですよ。
円卓の騎士が増えればコハエースも賑やかになるという確信がある。
仮に型月で円卓の騎士が勢ぞろいしたら公式で反省会みたいのが見てみたいと思う管理人なのであった。
コメント
それはそれとしてマロリーはガウェインに酷いことしたよね
あとアーサー王伝説が最新流行の文芸テーマだったころの英霊さんたちのレビューも聞きたい
物語の成立は緑茶の父ちゃんじいちゃんあたりの世代だと思うんだけど
ランスロットは早婚で恋愛もしたこともない貴族の10代奥方むけの需要から発生した
元祖ハー×クィンロマンスヒーローて言うのを聞いたことあるな
だから悲恋に終わったり、シャロットの乙女のような戒めのエピソードも生まれたとも
貴婦人にモテモテなイケメン騎士の原型はタムリンや民謡の妖精の騎士につながるんだろうけどね
これは原典ファンの反ランス(てか反フランス版)派巻き込んで荒れそうだw
ただ型月はなるべく初期のイメージを大事にしているのかランスの為にアーサーガウェイン踏み台じゃー、って感じは全くしないが
型月ランスもギャグではなくシリアス時空で一度ちゃんと語られて欲しい
※32922
あれはアロンダイトの活躍も見れて満足だ
小次郎は剣技だけは型月世界最強の一角ときのこが明言するぐらいの使い手だから一歩及ばないだろ
ランスロットは寧ろ剣以外も何でも使いこなす万能選手だし
でも直ぐに決着がつくほどの実力差もないと思う(セイバーvs小次郎の描写的に)
ランスロットは別にアーサー嫌いでは無いしそう言うキャラにするとそれはそれで不満が出てきそうだ、Zeroの恨んでる(っぽい)描写にも首を傾げてる人居るくらいだし
てかガチでアルトリア見下してたりするキャラを名有りで正式に出すと最初から洒落にならんくらいヘイト集めまくるのが目に見えてるし(セイバールートと言う下地があるから)、
そういうのは型月も避けそうな気はするが
ランスロット…剣A(orS) 弓A 槍A
FE形式だが何となくこんなイメージだ
シリアス時空(本来のキャラ)の方はどうなんだろ?
まあ殆ど描かれてないし特にランスロットなんて完全に比率がギャグ>>>シリアスなんでわからないかw
あと、色々コメント見てるとアルトリア好きな人はやっぱり円卓(特にランスロットやモードレッド)には良い感情抱いていないのだろうか
アルトリアファン1「ランスとモドレ許すまじ!傷つけたり責めるとかド許せん!見守るのが通なのだ!」
アルトリアファン2「いじめられるアルトリアを見て萌えていいのはファンだけだ!」
あれ?
そんなことなくね?
俺はセイバーが好きだけどランスロットやモードに悪感情はあんましない
割ときのこが書いたギャグ調のランスとか好きだし
キャラそのものよりもガウェインの「王は聖剣ぶっぱ~」とかイスカの「救うばかりで導きはしなかった~」みたいな一部セリフを抜き出してdisる奴らが嫌い
細かい設定とかは大変だろうし別にそこまでは望まないや(勿論やってくれたらそれはそれで嬉しいが)
※32931
嫌いかはともかくランスロットは(アルトリアにとって)迷惑なやつだなあくらいには思ってそう
あとガウェインの聖剣ぶっぱはネタで言ってる人のほうが多いと思うよ 実際は忠誠心と崇拝の心あったわけだし
・「ギネヴィア様より王の方が」をシリアスで否定させる
・近代兵器は抜きにした本来の強さをきちんと描写なり設定なりで説得力出す(無双とか最強とか言葉だけあっても描写があれじゃ…)
あと、王や騎士達が信頼していたという所をもうちょっと説得力出るようにした方が。現状ギャグにせよシリアスにせよ騎士らしさ0だw
>貴婦人にモテモテなイケメン騎士
>妖精の騎士
ディルムッド「呼んだ?」
原作ではフェードアウトしたけど
セイバーの生い立ち知るならこの方しかいないっしょ
ランスロットの「王妃より王の方が」
これがそれぞれのキャラファンが嫌う地雷ネタのような気がする
前者は同じきのこ脚本で忠義もきっちり書かれてるので大半がネタとして認識しているが、
そう言った物が無い後者がかなり厄介
アーサー派:古い時代の伝承から付き従うアーサーの親衛団や親戚。ベディヴィエール、ケイ、キルッフetc
ガウェイン派:ガウェインの親類。
ランスロット派:主にマロリー成分でできている。
独立的な王、領主派:バン、ロット、ペリノアetc
ケルト・ブリテン派:はっきりと実在する人もいる。ウリエン、ユーウェイン、マルク、パーシヴァル。王族
・・・元からいたアーサー派はマロリーのほうだとばっさり出番なかったりするんだよなあ
32931
人それぞれだろうけどアーサー王伝説って本当にいろいろな要素があると思ってる
マロリー否定するわけじゃないけどアーサー伝説周りのケルト神話的な要素とか萌えるし
変わり種だとジャックと豆の木のジャック少年がウェールズとかでは円卓の騎士になってたりする
アルトリアさん好きだけどあんまり一つの伝承にとらわれてほしくないという意味では
過剰なアゲサゲを見かけるとあんまりいい気がしないかなあ
ランスロットは特にそういうアゲサゲが多いと思うわ
親父は「赤き竜」の名に恥じないパワータイプで出て欲しいな
黒セイバー並みの高出力で
より濃い竜の血からくる大量の魔力保有だけど
逆に竜属性高すぎて竜殺し出たら一発アウトみたいな感じで希望
てかランスは近代兵器に完璧踏み台にされたりギャグでとんでも無いキャラにされたり寧ろ他の円卓と比べるとかなりアレな境遇のような
あと、黒鎧はかっこ良いがあれは完全に兜とワンセットだと思うので、
顔出しランスなら円卓鎧の方が似合ってると思う
近代兵器>>>アロンダイトとかいう風潮はどうにかしてほしいな
流石にいくらなんでもランスロットにだって
セイバー・黒セイバーとの鎧の違いくらいはあると思いたいな
※32946
あくまで近代兵器はランスロットが使う魔力付加のせいだって理解できてない奴がいるのか
呂布はなんでも宝具にはできないからその埋め合わせ機能じゃね?
ふと思ったがラニがランスロットと組んでも面白そうだな
ムーンセルでガウェインとのどろどろのぶっちゃけ大会が見れそうだw
きのこと虚淵の差がでてるよな
※32946
ランスロットは設定自体が近代兵器を活躍させる為のこじつけだからな
近代兵器>>>アロンダイトになるのもしゃーない
アーサーの受難の八割はこいつのせい
「俺達の国のランスロットのほうが、イングランドのガウェインより上だ!」
って形で話がどんどん作られた結果、厨キャラ的な立ち位置になったそうな。
(「アーサー王の死」のマロリーは15世紀の人)
二次創作のメアリー・スーな主人公が本編に侵食したのだから、元から主人公キャラ。
騎士ではなく家族から見たアルトリア的な話が見てみたい。
そもそもコイツ何しに来たんだっけ?
アーサー王に協力しに来て、国割っちゃあ救いようがねえよな
原典だと特にギネヴィアに同情の余地ねえし
影の主人公向き?
Fateではアルトリアが主流だから敵役にしかならん
アーサー王萌え
ランスロットはチェンジリングまがいのさらわれっ子で、湖の貴婦人的に将来のブリテン王とのパイプ作りに育てられた騎士。さらわれ子なら仏英事情はまあノーカンだよねって話らしい
騎士貴族の次男坊以下は坊主になるか実家追い出されてホームレスしながら就活するしかない
出自的に文句言われても郷里離れて敵国に任官するのもひとつの手
あとマダムのヒモになってついでに丼ご馳走→永久就職したってのもよくある話、みたい
ライジングインパクトとか…
思えばあれ、性格とかは割りと原典に似せてたのかな
SNにも存在は書かれてるし、そういう騎士達のせいで国が割れたのだし
ただそいつらは敵役であるモードレッドやランスロットから見ても小物なだけだ
クヌート王の支配の頃にはすでにあらかた出来上がっていたものと思われる
ノルマンディー公の支配の際には「オレ、アーサー王の血引いてるから!」とケルト人を支配しやすくする為にアーサー王伝説を利用
その後もキリスト教の権威が落ちたころにアーサー王にキリスト教の守護者的な設定つけてプロパガンダに利用
確かローマ帝国滅ぼしたってのもこの頃につけられた設定だったような気がする
史実か伝説かよくわからん話だったからこそプロパガンダに利用しやすかったんだろうねさ時代の流れとともに他の話を巻き込んで変化するアーサー王伝説だから、ランスロットがアレな奴になってようが構わない
陰湿、根暗、不倫野郎はどんなに強くても主人公向きじゃない
こいつらをそれぞれイギリス人とフランス人って言う奴は何なの?お前読んでないだろと
(せめて同僚殺してでもギネヴィア助けたって所だけでも)
ランスロットの性格どうこうより単純に設定的に???な事になってる気が
そんなのどんな物語かで変わるだろ
同僚殺したってところが型月的にはなしになってるかもしれん
アロンダイトの説明文とガウェインのマトリクス参照
殺した事は型月でも確定
同じケルト系でも住んでるところが違えばそう呼ばれるのは普通だと思うが
ユダヤ人が全員イスラエル人と呼ばれないのと一緒
今で言えばケルト系フランス人か
民族的な観点から言えばケイネスやウェイバーのようなアングロサクソンが敵なのは変わり無いが
そうなのか、サンクス
確かに王を尊敬していながら同僚殺して逃げるてのはろくでもないし矛盾だな
やっぱりランスロットは登場させるべきキャラじゃなかったな
少なくとも騎士という言葉から連想される騎士道物語や冒険活劇、いわゆる少年漫画的なものにはアウトだろ
※32989
ろくでなしと言うのはともかく、王への敬愛の念を持ちながらそれよりも王妃への愛情(型月の場合は+同情?)がそれ以上って話ならそれだけ王妃の為に必死だったと言う事で別に矛盾はしないと思うが
明確に「王妃より王」と優先順位をつけてしまうような設定だとおかしな事になる訳で
とこの辺はあの台詞に疑問を持つ人の中では結構言われてたりする
きのこがあれを小説版ZeroともExtraとも違う別世界のランスロットとして設定しているなら話は別だが
あときのこがちゃんと考えたサーヴァントランスロットの設定も一緒にお願いします
マジでお願いします
円卓の騎士団「・・・・・・」
もう出ないんじゃない?
もちろん相談室と花札も、ゲーム再版するなら削ればいいことだし
雁夜はいなくなっても誰も困らんからそれが一番いいことだろう
別の円卓出せよって言われそうだがw
仮に出すならバーサーカー鎧と中身って別人みたいで結びつかないという人多いし、正気版は円卓鎧にでもすれば別キャラみたいな感じにはなるかも
ランス…と言うかバーサーカー組は正気版見たいという声多いんできのこもいつか何かの形で出してくれんものかと思ってはいるが
あと、出来ればスキルをもっと増やして欲しいな。今のあれじゃバーサーカーのために必要な最低限しかないみたいじゃないか。心眼(真)とか直感とか戦闘続行とかあってもいいと思うんだがなぁ。
王とギネヴィアが国のために政略結婚
→女同志でギクシャク ランスロットに相談→恋仲→不倫
→アルトリア「女同志とかいやだよね、仕方ないよね(´・ω・`)」→見て見ぬ振り
→アグラヴェイン(円卓の騎士)「妃と不倫するなど許せん!」 モードレット(円卓の騎士)「手伝うよ」
→ランスロットの不倫中にアとモを含む騎士たちが強襲 ランスロットを殺そうとする
→返り討ち ランスは円卓の騎士二人含む相手に手加減することもできずモードレット以外全滅させる
→味方殺しをしてしまった、もう城にはいられないとランス一行が脱走
→城内大騒ぎ、裁判の末ギネヴィアを処刑が処刑されることに
→ランス一行が襲ってきてギネヴィアを救出 そのときにガウェインの弟達が全員死亡
→ガウェインブチギレ
→アルトリアとガウェイン一行がランスを追いかける
→アルトリアとランスは戦いに気が進まず 小競り合いが続く
→地元でモードレットが反乱を起こす
→アルトリアは地元に急いで帰還→アルトリア軍vsモードレット軍の戦争開始
→ランスがアルトリアの救援に向かおうとする
→救援に向かいたいというランスを信じられなかったガウェインがランスと戦闘開始
→数時間の戦闘の末ランス勝利
→重症のガウェインがそのままモードレットとの戦争に参戦
→古傷を打たれてガウェイン死亡
→ガウェイン「私の激情が王を死へと誘った。王に全てを捧げれば良かった」⇒ Fate/extra
→アルトリアとモードレットが相打ちになる(zero1期ED絵) 他の騎士はベディヴィエール以外全滅
→アルトリア「滅んだ祖国の救済をしたい」 ⇒ Fate/zero→(Fate/stay night)→アルトリアが息を引き取る
→ランスようやく到着 時すでにおすし
→ベディヴィエールは墓守の騎士として生きていくことに
→ギネヴィアはランスと別れて修道院に入院
→ランスは贖罪の旅に出る→ギネヴィアの死亡の報を聞くと自ら食を断って死亡
→ランスロット「騎士ではなく獣であれば……」「王に叱られたい」 ⇒ Fate/zero
新規円卓鯖を増やすのはここで一区切りで良いような気もするがな
まあもう少し円卓参戦が続けば「またか」と言う不満通り越してセイバー顔枠みたくFateお馴染み枠として認識されるようになるかもしれんがw
※33000
スキル個数は多いと思うから、増やすのではなくバーサーカー用っぽいスキルや宝具と入れ替える形の方が良いと思う
こうやってやらかしたこと書かれるとギネヴィアとランスロットの責任でかすぎるわ...
ギネヴィアはいわゆる不倫ラリの状態だったんだろうか。脱出騒動からトリスタンの助けで駆け落ち先の城でイチャイチャしてたらしいけど、型月ランスロットの性格だとイチャイチャできない精神状況だよね
モードレッド「許された?」
ランスロットは正にその弊害受けた筆頭って感じ
大元正すとロクに史料も読み込まないまま高校生の頃にアーサー王最高って前提設定組んだきのこがぶっちゃけ悪い
そんでもってセイバーたん萌えーでsage要素入れるとか許さないよ言わんばかりに圧力かけてそうな武内や悪ノリした虚淵も悪い
とりあえず当時の物語の人物達に善悪論押し付けるのは根本的に筋違いもいいところだと思う
はっきり言って型月は唯でさえ歴史的に史料・人物への敬意という点でどうかと思う点が多々有るし
同じような事やるくらいならそろそろ他の伝承の英雄に枠渡してやれよとも思う
もし次に円卓出すならそれこそガチでアルトリアを嫌ってる騎士とか、今までに出ていないタイプの騎士の方が良い
駆け落ち先の城の城名は「幸福の護り」 なんかイチャイチャしてそうである
そういう事を語らせたいならバラバラで出すより管理人が言うように反省会とか機会設けて纏めてやった方が円卓の話としてはスッキリ完結しそうだ
セイバー顔>>(越えられない壁)>>円卓≧ジーク等の大英雄
現状こんな感じか?
確かに他の伝承のセイバーも見てみたい。ただランスロットに関してはセイバーも見てみたいというジレンマwアロンダイトがあまりに気の毒すぎて
そこまで言うならアーサー王は様々な伝説で汚点がありながらも同時に無謬の王として扱われていることぐらいわかると思うんだが・・・
歪みは奈須が生んだ矛盾じゃなくてアーサー王伝説群自体が内包してる問題だからねw
アポの、それも花形であるセイバー枠に後からあっさり入れるあたり如何にセイバー顔が強力であるかw
外見だってキャラのアイデンティティーなのに同じ顔のキャラばっか増やされるのも嫌なんだよ
御大がセイバー顔書きたいって言うなら素直にセイバーを何かの機会に書いてくれた方が良い
アルトリア・プロトアーサー・ランスロット・ガウェイン・モードレッド+@で
円卓しかいない聖杯戦争やればいいと思う
クラスは全員セイバーで
まあアルトリアは主人公だからしょうがない事だと思うけどね
密かにギリシャ勢も多いような、と言うかアポで一気に増えたw
というか最初はギリシャ3・円卓1・ケルト1・日本1・オリ1だったんだぜw
今だとギリシャ7・円卓4(プロトも同じアーサーとして)だから円卓の伸び率は確かにすごい
伝承だけなら明らかに五次勢相手に片手でも圧勝しそうなヘラクレスとか逆に世界最古とはいえ誰も最強なんて予想してなかったギルガメッシュがいるから大目に見た方が良い
最近なんて戦闘力皆無どころか宝具すら持って無さそうな作家たちまで英霊になってしまっている
ギリシャはそうでは無くて出る時に一気に出る感じw
正直SNのセイバーさんなら国に害を為した時点で躊躇いなく処罰してそうなんだが
ランスロットやギネヴィアに気を使ってるとこが違和感
多数の逸話や宝剣、防具、マジックアイテムを持たせてもらえなかったアルトリアが強化されてるって?
直感やら竜の因子魔力放出やらつけてもらってヘラクレス相手に打ち合える程になってるから、じゃね?
あとエクスカリバーの格や能力
クー・フーリンやヘラクレスとタイマンでやりあえるっていうのは明らかな強化だと思うんですけど
原典の設定だと三倍ガウェインでも勝負になるか?って位差があるんだから
たぶんこう言いたいんだろう、神話の人じゃなくて人間のくせにステ強すぎね?と
まあ、セイバーさんは守護竜の化身だけど
アルトリア(セイバー) : あのエクスカリバーを無限に撃てて、戦闘力は莫大な生前セイバー(マッハ10で4kmジャンプ余裕でした程度。ちなみにいまのセイバーは風ジャンプでもマッハ2~3)
ランスロット : エクスカリバー禁止なら白兵戦でセイバー以上の強さを誇る、騎士としては円卓最高やら最強と名高い
アーサー王の嫁グィネビアを寝取る等色々しでかす
ガウェイン : 騎士としては二番、朝9~12、15~18時は能力が3倍になり、エクスカリバーと同等の姉妹剣を持つ
ガラハッド : ランスロットの息子。聖杯を見つけ一時的に円卓最強になった
トリスタン : 竜を殺し、自作で必中の弓(無駄無しの弓)を作り出し弓手としても武勇名高い
パロミデス : 槍試合ではガウェインに勝利し、唸る獣(鵺みたいな化物)と戦った
マーハウス : たいしたエピソードはないが太陽状態のガウェインと引き分けた事がある
パーシィヴァル : 聖杯に祝福された騎士。聖槍を手に入れ、投げ槍の名手して有名だった
ユーウェイン : 獅子を共にし三百本の剣と三百羽の烏と姿隠しの指輪を自在に操った
ベディヴィエール : 隻腕ながらも円卓騎士団一脚が早かったとされる
ベイリン : 騎士としては野蛮だが武勇は名高く、双剣と槍の使い手として有名
ベイラン : ベイリンの弟。ベイリンと相討ちできるほどの実力を持つ
ラモラック : 性格や仲間からの信頼は最悪だが戦闘力としてはランスロット、ガウェインに次ぐとされた
ボールス : 武勇高く槍馬での戦いではアーサー王を落馬させ勝利した
ケイ : 武勇高くないものの巨人を殺し、短剣奪い取った毒舌家
ルーカン : 最後まで生き残り、アーサー王を助け運ぶ為に内臓が飛び出し、死ぬまで尽くす根性を持つ
ガレス、ガヘリス、アグラヴェイン : ガウェインの弟達。円卓の騎士の中でも申し分ない実力を持つ
モードレット : アーサー王の息子(娘)。ランスロットに傷つけられてたとはいえ、ガウェインを殺しアーサー王と相討ちできる実力を持つ
こんな連中を筆頭としたチート軍団、それが円卓の騎士
で、こいつらを「村一つを犠牲にしてまで軍備を整えなければ勝てない」ほどに苦しめたのが
BANZOKU
SN当時アーサー王に本物の竜そのものの力を与えるという解釈に驚いていた人見かけた
あと、Extraで追加されたアーサー王の月の加護と言うのも名前から連想した型月なりの追加要素かと
エリザとか竜種混じりってだけでディルより総合的に見ると上だし
ランスが所持しているという認識が広まったのは割りと最近(100年ちょっとぐらい)だからって考えはどうだろう……
問
密通がバレたら円卓の騎士を13人殺して逃げ、
残った王妃を罰しようとしたら仲間25人と一緒に襲撃かけて
円卓の騎士20人近くを殺し王妃を奪って自分の城へ逃げ込み篭城。
攻めると何度も和解を申し出たり、
落馬したアーサーを助け起こしたり、
倒したガウェインが自分を殺せと言っても拒否し、
カムランに駆けつけようとしたりしていた、
そんな人間の本音を推測しなさい
誤答例
密通が公になった以上は不本意ながら罰せ/戦わざるをえなかったが
お互い自身が相手の政道・行い自体を非とした訳ではなかった
ほんと王は人の心わかんないですよね、
正解は「怒りを以って罰して欲しかった」ですよ
ガウェイン「ふざけんな死ね」
虚淵がいい加減に設定したからだよ
上で出てる方天画戟なんかもその手の武器だがあっちは凄いしなぁ
「実はこいつが使ってました」な後付武器が弱くなる設定だとするなら、ヘラクレスのマルミアドワーズなんかも仮に出たとすると微妙になるんだろうか(その分射殺す百頭でカバーするんだろうがw)
原典からあるって設定だし、知名度は宝具の性能に関係ないはず
ずっと疑問だったんだが「怒りを以って罰して欲しかった」って願いって最初から持ってたって設定だっけ?
だったらそれがランスなりの結論なんだし狂う程悩まずとも最初からそれを願いとして参加してそうな気がするが
「怒りを以って罰して欲しかった」も確かに願いだけど、後悔は他にも色々ある(ギネヴィアを泣かしてしまっている事とか王を滅ぼしてしまったこととか)
原因が全て自分にあるからと死後も罪悪感に苦しみ続け、いっそ楽になるために「理性を失って獣になりたい」と思う→これが聖杯に願いととられてバーサーカーとして召喚に応じる
召喚された四次にセイバーが居たのは全くの偶然ながらも、罰して欲しいという思いから積極的に襲い掛かる
こんな流れかな?
正直ガウェインさんと同意見で理解不能な思考展開だが
王に罰せられず、王の剣で打たれたかったけど叶わず、王の死に目すら会えず
王の墓所で王妃に再スタートのプロポーズしたら振られました、なんて恥ずかしい
恥ずかしくてダメな自分にうつうつ>聖杯戦争いかがっすかー>こんな恥ずかしくて醜い自分なら王も罰してくれる!ピコーン!>聖杯の力or参加するかもしれない王に討ってもらう(八つ当たりともいう)
あっでも恥ずかしいからバーサーカーオンリーでね、その方が気楽だし王も罰してくれやすそう
みたいな感じでバーサーカー限定でしか呼び出しできないらしい、あの根暗
堂々と捏造した嘘書くなよ
ランスロットはアルトリアが聖杯戦争に参加してるのも知らんし、苦悩も恥ずかしいからじゃないだろ……
ガウェインみたく「細かい事はどうでもいいただ自分が悪かった、次はこうしよう」とすっぱり割り切れてればOKだったんだが
聖杯戦争に参加しようが本体は結局悩みの無限ループに陥る状態のままだろうし、
ランスって割りと再登場の希望よく見かけるがこの設定をどうにかしない事には何ともならんな…(俺も再登場は見てみたい派だが)
つか、よくもまあこんな変テコな設定考えたな虚淵
悩みでぐるぐるしている所に偶々狂化のお誘いが来たから乗ったってだけで、
他のクラスだと応じないと言う設定は無いぞ
てか他のクラスで呼び出せない設定ならゼロマテの「狂化を強要したりしなければ良かったのに……なんて悔やむにしても」とかのコメントが何妄言吐いてるんだ虚淵ってなる
最近実例が出てきたし(ヴラド三世)、四次のランスは「バーサーカー」として呼ぶに相応しい部分が汲み取られた結果根暗な傍迷惑さが全面に出てきてるんじゃなかろうか
他クラスで呼べなきゃ変装スキルとかも無意味になるし、聖杯君が別の願いを汲んでくれたら完璧な騎士セイバーで出てくるかもしれない
あくまで性格は素って事で超面倒臭い毒舌根暗男(実は妃より王の方が好き)のままかもしれない
ペンドラゴンは確かに親から受け継いだ竜の頭っていう称号だけど
赤き竜ってのはもともとケルトの守護神みたいな存在で、マーリンが赤き竜の再来が生まれ白き竜を駆逐するって予言して生まれたのがアーサーだから
先祖代々に竜の血が入ってるわけじゃないけどアーサーが赤き竜の力を持ってることは不思議じゃない
ただでさえ下がりようのない株が底辺つきぬけて名状しがたい青き泥肉に沈むぞ
あのフォローしようのない毒舌は素だろうな、多分
性格はそうそう変わらないだろう
ジルみたいにのちのちイっちゃった人や怪物に変化したメデューサならともかく
過去の行動が全部Zero原作当時のままなら冗談抜きでこの設定は駄目だろきのこ…
後からもマイナス点を追加してどクズにするやり方はちょっとそこまでやるかと
反面モードレッドは「父上好きで良い子だな~」みたいなすっかり許された感じになってるし、モルガンには殆ど触れられないし
完璧な騎士で呼び出したら戦術や戦略面で騎士道の縛りがつきそうだ
いや、マスターが王妃似の女性なら生前の後悔的に外道戦法の可能性も有りうるか?
原典だとランスロットってどちらかと言うと栄誉より実利を取るタイプだったと思うが、型月ランスはガチガチの騎士道馬鹿なのだろうか?
つか、現状のランスロットってガウェインで言うと「CCCのギャグ部分だけ」描かれてそれを基に議論しているようなもんだなw
ガウェインも無印ExtraやCCCギルとの会話が無かったらエライ評価になってただろうし
伝承では円卓中堅レベルのアーサー王がFateじゃ別格チートレベルまで最強化されてるじゃん
エクスカリバーが凄いだけで無しならあの時代の騎士としては並レベル設定
そもそもサゲ××の気があるんで女性マスターをディルムッドとは別方向で破滅に導きそうだ
それこそロマンス小説のような展開で。実より花をとるような無駄骨の結末に
※33064
「王妃より王の方が」の衝撃がそれだけすごかった。そして妙な説得力もなぜかあった
いったい何なんだ、あの説得力は
円卓に入ったら一般兵よりマシぐらいの存在なんじゃ
そんな設定はない
エクスカリバー無しなら~って設定のことだろうけど並レベルとは一言もない
もしもそれ以外にあの時代の騎士と比べて並レベルと明言されてたならこっちの勘違いだけど
円卓の騎士としては3番目だったと思うが
純粋な剣の技量がランスロット>ガウェイン>アーサー
でもそこに様々なスキルや宝具が入るから強さなんて正確にはわからん
型月的には技量が上でもアーサーにはなんでか勝てない
でも円卓チートレベルまで強化されてるってほどでもないだろ
それを言ったら他の円卓やその他サーヴァントだって強化されてるんだし
ゼロマテの説明からするとそんな強くはない
魔力放出やら直感やら持ったセイバーさんが最弱ってどんだけ他の円卓はスキル盛ってるんですか
どんな説明?
原典というかアーサー王がいたとされる時代に書かれた本(ラテン語)だと竜=戦士と解釈できる。
そういう意味でアーサー=竜だな
原典云々を言い出すならアーサーは巨人扱いされることもあるんやで、しかも称号でもないというw
異世界で冒険とかもするから神話に片足つっこんでるし、、
>つーか、エクスカリバーのぞけば、セイバーより強い騎士がけっこういるのが、なんとも…
>まあ、そのあたりの能力値の差がありながら、なんとか勝っちゃうのもみんなの
>「あいつ俺より弱いのになんか強いんだよなー。ラブ」に繋がっていたのかも。
円卓と戦ってたって事は生前の事なんだろうけど、生前セイバーと能力値に差がつける事が出来る円卓って何やねんと思ったw
なんじゃそりゃ
ヘラクレス、ギル、セイバーのサーヴァント三強の一角ってのはなんだったんだ
虚淵に遠慮してそんなコメントしたのか?
それの何がいけないんだ?
技量的には小次郎に褒められる程度には優秀だし、小次郎の焦りがあったとはいえ白兵戦で燕返しを破ってもいる
個人の技量に差はあるだろうけど剛剣が柔剣に劣っているということはないと思うんだが
一応言っておくと最強の一角はカリバー連射できるオルタの方
だから「エクスカリバーのぞけば」なんだろ
鯖の強さは宝具を含んでだろうし
特に高橋はかなりネーミングに拘るし、宝具とかスキルとかどうなるだろう。
※33105
>荒木飛呂彦
何故かかジョジョ立ちしているランスロットが思い浮かんだw
なるほど一般兵にすらマッハ10で跳躍できる生前アーサー王より強い奴らがいたのか……
可能性として否定はしないけどこじ付け臭いとは思わないか?
アーサーさん何だかんだで型月世界ではクーフーリンと同レベルの英雄だし、多少違うが言ってみればゲイボルク持ってないクーフーリンよりも強い一般兵がいたみたいなもんだぞ
怖すぎるだろ当時のBURITEN
いや流石にそこの騎士ってのは円卓のことだろう…
そうだと信じたい
流石に一般兵を意識した訳ではないんじゃね?騎士とは書いてあるが普通に考えれば円卓とかの精鋭の方だろう
コメント出したタイミング的にランスロットは意識してただろうが、それ以外は有名所のガウェインとかその辺を思い浮かべてたんだと思うが
最近だと公式でもセイバー強いのはエクスカリバーとかアヴァロンが凄いからって感じだし
あれを公式と言って良いかどうかはハナハナ疑問だけど
後は最近出た強さ描写とかあったっけ?
終末録音でゾンビ状態の刀式に対してカリバー装備のアーサー王と例えられて黄路先輩が「ムリゲーですわね!」とか言ってたのは吹いたwww
片手のアルトリアといい勝負なディルなんとかさんの悪口はやめるんだ!
そりゃあ魔力放出なければ凛に腕相撲勝てないレベルだし・・・・・・
それじゃ白兵戦でセイバーに押されてた兄貴は一般的な円卓よりも更に下ってか
新しい作品出して初期の作品のキャラ下げんのやめてくんねえかな
それともそんな発言は虚淵絡んだゼロマテだけか?
そんなことないやろ
zeroで互角に闘っているから大丈夫だろ、あの戦闘にカリバーあんま関係ないし
ごめん、まったく根拠がなくて何を言ってるのかよく分からない
同形状の普通の武器で本編再現したらセイバーの鎧を無視できない、セイバーの腱切っても自己修復で回復して終わりなんだが
あの光の剣状態とか攻撃力凄い設定だぞ
エクスカリバーの頑丈さ前提の剣技でもあるし
小次郎の刀は普通の名刀だがセイバーの鎧なんて軽く切り裂けるよ
一般的な円卓ではなくランスロットやガウェインとか円卓最強レベルの方だろ、流石に
ばかやろう! 円卓騎士にはアルトリアより強くても不思議となんか勝てないって呪い(設定)があるだろ!!
ディルなんとかさんの方は判らん!!
本編で兄貴がセイバーに押されてたのは令呪で全力が出せないよう命令されてたからだろ
お前本当にsnやったのか?
荒木ならゲートとかヘミングウェイをサーヴァントにして、宝具をメイド・イン・ヘブンみたいなものにしたらいいんじゃないかな。
高橋は知らんが、氏なら境ホラキャラを輸入したら面白そうだ。武装とかも宝具にすればいいしな。本多・忠勝を本多忠勝に、全裸の概念をルイ14世にしたりとかさ。
犬兄さんや道雪はヤバいことになりそうた!
斬り裂くことはできるだろうけどそれをやったらセイバーは致命傷だけは避けて一歩踏み込み小次郎を切り捨てられるとも言ってる
それができないのは通常攻撃が全て首狙いだから
というか小次郎じゃなくてディルムットの話だろ
なんで剣技だけなら世界最強の奴の話になってるんだよ
※33140
その後、教会の地下聖堂や衛宮邸内で戦って押されてるよ
勿論、地形的にセイバーが有利であるとも言われてるから全て同条件ならどっちが強いかは分からないけど
お前こそ本当に原作やったのか?
全力出せないのは一回目の戦闘だけだろ
でもランスロットを後付としてそれだけで評価下げるのいかがなものか、そんなこと言いだしたらアーサー王の話自体後付の塊で後付で評価得たものだし
片手セイバーがディルムッドと良い勝負なんて設定はない
素の能力なら円卓上位陣が上回るってだけの話でしょ
それに円卓に関しても生前の事だから、鯖としての強さとはまた違うだろう
まあ正直身内殺されその上王まで裏切った(少なくともそう取れる状態だった)わけだから切れて殺そうとするのは当たり前ですが
衛宮邸内で押されてるってFateルートのBADENDの話?それなら「室内ではアレの本領は発揮できん」
って言峰に言われてるだけだから実際押されてるかまでは分からないよ
だからその初戦以降どこで兄貴がセイバーに押されてたよ
セイバーの鎧は普通の武器で突破可能って話じゃ
ランサーは最初は本気を出せないのと、アーチャー戦みたいに途中まで本気ださないこともあるからわかりにくい
そもそもなんでセイバーが一般的な円卓の騎士レベルみたいに考えてるのがおかしいだけ
教会に向かうとき
ほほをつたう前の章
言峰が確かやはり押されているかとか言ってたな
そもそも室内って時点で不利な上にランサーにやる気ない状況だって分かってる?
それ、確か地の文で「彼にとってこの上なく不利な状況」って書かれてたよな?
兄貴に不利な状況でセイバーが兄貴を押してたからって白兵戦でセイバー>兄貴は兄貴に酷すぎだろ
そもそも兄貴はセイバーとアーチャー同時に敵に回しても抑えるだけなら余裕って言われてるのに
セイバーと戦ってるときはセイバーに「室内で戦うのは不利なんだからその槍を置いてされ」
って言われただけのような
槍が不利と言うのは変わらないけど
セイバーも一応円卓最強設定のアロンダイト込みのランスロットと戦ってもなんとかしのいでるあたり、明確な差はないんじゃね
ランサーにやる気がないというのはおかしい
あの時点で本気で敵とやり合う機会があそこしかないんだからランサーはセイバーと少なくとも本気で戦おうとはしてた
室内で不利だからなんてランサーは気にしてない
2、3人ならともかくけっこうとか言われると、相対的に円卓でも下のほうって思ってしまう不思議
やる気なくしたのはギルを見てだろうな
上のコメを辿るとゲイジャルクじゃないから鎧を完全に無視できるわけじゃない
加えてディルムットが小次郎並みの技量を持っていないんだから比べても意味ないだろってことじゃないか?
※33162
※33164
原作の描写が
・令呪の縛りで本気が出せない屋外での戦い
・本気を出してるか分からない屋内の戦い
・本気は出せるけど不利な屋内の戦い
で描写がある内二つは白兵戦でランサーが押されてる
地下の戦いは言峰がマスターであることが気に喰わないという一点を除いて本気であると地の文で言われてる
気に喰わないことが不利に働くならセイバーもマスターが捕らわれていて気が気じゃないとか良い訳できてしまう。
アーチャーとセイバー両方敵に回してというのは防戦に徹してで、兄貴は戦うことよりも生き残ることに優れたサバイバーと言う話
個人的には白兵戦は兄貴とセイバーは同クラスだと思ってるけど少なくとも兄貴がセイバー相手に押している描写がない以上は五次聖杯戦争では
兄貴=セイバー、兄貴≦セイバー
としか言いようがないだろ
勘違いして欲しくないけど本当に兄貴がセイバーに劣ってるとはこれっぽっちも思ってない
例えば槍が有利な戦場とかなら兄貴が有利になるだろうと考えてる
※33165
とりあえずをほほをつたうの前の章参照
そこで兄貴とセイバーと戦う時に「彼にとってこの上なく不利な状況」って言われてるから
だからこそ
他の円卓>セイバー=兄貴という発言が許せない
勝手に一般的な円卓の騎士>兄貴って事に曲解して虚淵叩こうとしているように見えた
ゼロマテのはきのこのリップサービスか?
ランスロットだけ生前→鯖で異様に劣化してるとかw
まあセイバー戦については他でも散々言われてる通りとにかくセイバー苛めだけしたい虚淵が自分の作った設定ガン無視で滅茶苦茶な描写にしたのが悪いと思うが
・それでもセイバーが勝つ
エクスカリバーがないセイバーって塩気のないおにぎりじゃん
それより強いはずなのに勝てないよって話がどうして
他の円卓>セイバー
になるのか……
それは曲解ではないだろう
何人かいるではなくて結構いるなわけだし
SNでの戦闘が先にある以上、ゼロマテ読んでなんで?と疑問持つのは当然かと
雁夜おじさんがもうちょい耐えられれば買っていたんだぜ
そりゃ君の文の中で答えが出ている。
それより強い、つまりセイバーより強い他の円卓
セイバーにやる気がもうちょいあればな…
ランスロットすげーてなったんだけど
素の能力値がセイバーより上の円卓が結構居るのは確定で、
でも「なんとか」勝っちゃう、みたいな言い回しが気にくわないのでは?
この後の「あいつ~ラブ」って台詞を合わせると何か変な要素が働いてそれでセイバーが勝てた、みたいにも取れるし
バーサーカー補正で倍プッシュしてるじゃないですかあー
宝具ないやつが逸話系の宝具追加されて強くなる場合もあるけど、生前のアイテムを代表的なやつ以外減らされる場合もあるだろ
ステもただの人間であったとき以上に変わってるもんなの?
身体能力や技量が上のやつにスキルとかで勝つのはおかしくないけど、その文のからすると運や相手の躊躇で勝ったみたいに見えるな
狂化しても雁夜がマスターじゃプラマイゼロですし
更にバーサーカー補正で頭アホの子で戦えばマスター死ぬ仕様じゃないですかー
で
あるぇー???俺のほうが強いはずなのに勝てない(´・ω・`)
ってなってるんじゃね
霊体になった事で耐久力は生前より上がったんだろうなと思う
アーチャーとかGOBで串刺しにされても「何故か」生きてたけど生前なら確実に死んでたろうしね
…というか、バーサーカーでも即死する攻撃を受けて何でエミヤが生きてたのか未だに分からん
出てくる円卓が揃いも揃ってアーサー王好きをアピールしてるってのもその解釈に拍車をかけてるんじゃないかとw
エミヤさんは最強隠しスキルの一つISHIを持ってるんだよきっと(インドの大英雄を見ながら)
アルトリアの直感スキルは確かに一見チート臭いが、本編ではそこまでのものじゃないんだよなぁ
ISHIの強さは生きてたエミヤ>死んだバーサーカーって事か…悲しいなぁ…
余程のことがないとマスターの魔力でステータスは変動しないはずなんだがな
士郎と天才である凛でワンランクしか違わないのに
虫で擬似的に回路増やしてるカリヤがキリツグにそう劣るとも思えんし
ヘラクレスさんは理性奪われてなおISHIを残しているんだぜ! 理性さえあればきっとハンパねぇISHIの強さってやつを魅せてくれたはずだぁ
そこはきっとヘラクレス用に神殺しの武器かなんかを使ったんだよたぶん
マスターの違いによるステータスの変動は色々諸説あるからなぁ…
個人的にキャスターがエミヤとセイバーのマスターになった時ステが一切変化無かったのが一番の謎
ちゃんと繋がってる場合はステの変動は微々たるものなんじゃね?
士郎セイバーのときでちゃんと繋がる前と後、両方のステって同じだっけ?
正直、ランスの強さ関連のお粗末さについては他の記事でも結論付けられていたが虚淵が悪い以外に言いようが無いw
きっとzero執筆前から決めていたという近代兵器使わせる事だけで頭一杯で、その他の点に対し整合性取る事など全く考えていなかったんだろうな
ゲイボルク自体のランクってBだよね?もしかしてギルの持つ原典ってランクが上がってるの?
そういやキャスターの魔力ってエミヤと同じBじゃなかったっけ?
一緒
ついでに言うなら鞘を返してもらって魔力が上がってる状態の時でも何故か魔力Bのまんま
※33206
A+です
魔力だけなら凛セイバーより上とかいう化け物です
CCCはやってないからよく解らんのだが、こちらに関してはマスター差考慮されてるのは作中で明言されてるから?
魔力が少なくなってステータスが低下するんだから
アーチャーの場合は元から不足してないんだらろう
セイバーは知らん、というか忘れたよ・・・
確かUBWのアーチャー対ランサー戦でゲイボルグの威力を原典のロンギヌスを超えたみたいに言ってるからギルの持ってるのはロンギヌスなんじゃないかな?
ロンギヌスなら神殺しでもおかしくない
単にマスターの違いか、魔力供給量の違いか、それとも泥に汚染された事かどれが原因なんだろう
スキルは劣化したけど正直そんなの気にならないくらい強いし…
ロンギヌスじゃなくてグングニルだけどその発想はなかったわ…面白い
確かにギルならグングニル所有しててもおかしくないし辻褄が合う
>士郎と天才である凛でワンランクしか違わないのに
ワンランクといっても全ステアップで幸運はA+、士郎セイバーと比べれば計5ランク以上違う
それにエクスカリバーも三発放てるようになるからな
ゾーケンが本当のことを言うとも限らない
そもそも魔術回路的にはそれなりに通用するレベルでゾーケンの予想を超えてる
ということは、基本的にゲーム内ステは更新されず初期のまま
凛のときだけ強さを強調する為に更新された、と
虫で増強してる分も考慮してあげて
多分
それと、単に凛とセイバーの相性が良かった(意味深)のかもしれない
あぁ^~本編だと凛とセイバーの百合展開少なすぎるんじゃあ^~
ゾーケンの予想を越えてたのは運よく生き残ってた事でしょ
生き残れたのは魔術師として半人前以下で放っといても死ぬ状態だから止め刺されなかっただけだし
ステワンランクアップしてセイバー倒しきれなかったのはヘラクレスさんも同じだしなぁ…
敵にトドメをさせないのはバーサーカークラスの因縁だった…?
既に魔術回路の数だけで言うなら、今の雁夜はそれなりの術師として通用するだけのものを手に入れていた。間桐臓硯にしてもその仕上がりは予想以上のものだったらしい
魔術回路を2割しか受け継がなかった切嗣とそこまで差があるとは思えんが
ランスロットさんはワンランクじゃなくてツーランクアップしてるんやで
だがしかし、最終宝具解放と共にマスターは死ぬ
答えてくれた感謝も込めてPSパッドの右半分というサイトを紹介しよう
本編はUBWのデートで我慢してください
受け継いだのは魔術回路じゃなかったと思うけど、雁夜に関してはその通りかと
あれ?アロンダイトの能力ってステワンランクアップとST判定2倍じゃなかった?
ランスのステは狂化込みでヘラクレスのステは狂化無しを表してるんじゃないかって話になったなぁ
それが本当ならランスのアロンダイト抜刀とヘラクレスの狂化はまあ同じような感じかなと…
そこからランク二つアップか。ばねぇっすランスロットさんw
なぜ勝てなかったしw
ありえるとは思う
でも仮にそうだとすると狂化がない場合、アルトリアよりもランスロットの本来のステータスが弱くなるんだよな
魔力と幸運以外がワンランクアップしてる分を考慮すると
ランスロットが素のステータスでセイバーに劣ってても違和感はない…んだろうか?
雁夜のマスター補正を補うと共に嗜虐もあったってだけじゃないのか?
極端に上方に知名度補正されれば具体例はランサーがアイルランドで宝具追加だっけ
日本が舞台じゃそこまで差がつくかどうかだね
いやいや、載ってるステは狂化込みだよ、狂化とアロンダイト合わせてランク二つアップってこと
なぜ負けたかは、バーサーカー(ランスロット)に見合う魔力供給をカリヤおじさんが有してなかったから、ランスロット曰くショボいとか
バーサーカー「腹が減っては戦はできぬ」
すると上で言われてるカリバー無しなら強い騎士にランスロットは含まれないのかね、あれだと能力値に差がありながらって話だし
他の円卓みたく魔力放出や聖者の数字、直感みたいなスキルが無いんで誤魔化しきかないし、ステが低いとなると相当大変だったような
精霊の加護ならガウェインやアルトリア(多分)もあるしなぁ
つか素がそんなに低いと3倍ガウェインに打ち付けられてる間に力尽きそうなw数十分とかそんな短い時間じゃ無いし
円卓一の騎士という設定で含まれないとかはさすがにない…かと
マスター差がどれくらいかわからない以上、考えられるとしたら知名度かなぁ?
日本ならエクスカリバー>>>アーサー王>ランスロット>>>>クーフーリンて感じ?
狂化ヘラクレスを相手にマスターが士郎時のセイバーである程度戦えちゃうってあたりランスロットは泣いていい
ランスロットがセイバーのトラウマじゃなかったら目もあてられなかったんじゃないか
とりあえず一日目は読ませてもらった
本編以上に馬鹿っぽい慎二が可愛かった(小学生並みの感想)
むしろ自分の2~4倍のステを誇る狂化ヘラクレス相手にはある程度戦えたあの時セイバーおかしい…
単純なパラメーターの差でいえばHFのオルタ対ライダーより絶望的な状況なのに
それを言ったら切嗣も凛みたいな天才ではないけど
凛とほぼ変わらないステータス
もちろん雁夜よりは遥かに強いけどね
ギルガメッシュとランサー相手には直感が働いてたはず
こうしてみると直感バカにできん
狂化により技量ガタ落ち、戦術ゼロに加えてセイバーが地形や体格差利用してようやく打ち合えてる感じだからそこまでおかしくはないと思うけど
zero作中で雁夜は敵味方問わず他のマスターよりも実力不足って語られてる
切嗣は魔術師殺しとして名が通っている魔術使いであり、アインツベルンからマスターとして選ばれたのだから優秀だろうさ
あれが一番強さとかスキルの有用性とがわかりやすい
「アーサー王と円卓の騎士」みたいな感じで
無限回廊では他の時代のサーヴァントと出会う、みたいな
切嗣と凛じゃ全く比較にならないから
今神話再生やり直して改めて確認したら
この時のセイバー凶暴化したバーサーカーの攻撃を正面から、怯む事なく最大の力で弾き返してた
で隙を突いて渾身の力でバーサーカーを一撃で数メートルも弾け飛ばしてた
…おかしくね?この時のセイバー明らかにステータス以上の能力発揮してね?
もう渾身の魔力放出でどうにか頑張ったんだろきっと……
ほら、セイバーには魔力放出があるから
セイバーもHFでヘラクレスと戦うときは普通より4倍の魔力使うと言ってるから
素の身体能力は凛以下だと思ってたんだけど違うのかな?士郎に負けてムキになるセイバー可愛い
まあ魔力の放出量は増やせないわけじゃないしな
個人的には同じく好きな女性を最優先にして大勢の人間を危機にさらしたのは士郎もランスロットも変わり無いのに
士郎のほうはカッコいいと思えるのにどうしてランスロットはカッコいいと思えないのか
王妃より王が発言がなかったとしても
パスが繋がってなかった時は魔力放出を抑えてたからステータスが下がってた
士郎がマスターの時は魔力を生成する竜の炉みたいなんだけで現界に必要な魔力を回してたんじゃなかったか
士郎にはちゃんと本編で活躍した描写があって、ランスロットには今の所無いからだと思うな
それこそこれから円卓時代のランスの様子が描かれる事があれば今よりは人気が出るんじゃないかと
型月で士郎・アーチャーと張り合える男キャラってやっぱり志貴くらいしか…
志貴は一部の人が過剰なだけで実はそんなに人気は無いよ
これマジ?志貴は人気凄い印象あった
まあ確かに人気投票ふるわんけどさ
金庸には「ランスロットは自決するほかにない」なんて言われたりするし
型月の物語でフォローがないとあんまりかっこいいとは・・
しかも肝心のZEROの内面描写だとなぬこのクズってなるし
詳細に過去を描写すると全裸発狂の黒歴史があるし詰んでるだろ
志貴・七夜の人気が士郎・アーチャーに匹敵してた時があったじゃないか…
どっちかといえば七夜の方が高いけど…
後haが出た時くらいまでは普通に志貴の方が人気なかった?流石にアーチャーには敵わないけど
ガウェインやセイバーはマスターに恵まれてるってよく言われるけど
実際ランスロットのマスターが凛だったら
お前らどれぐらいステータス上がると思ってんの?
狂化してると倍率ドン、更に倍
ぶっちゃけ凛クラスでもほとんど変わらんと思う
切嗣と凛のセイバーのステータスみたいに二つくらいランクアップして一つランクが下がるイメージかな
セイバーの他にマスターによるステータス変動した例は桜とワカメのライダーもあるけど
刻印虫で桜は魔力食い尽くされてる状態だし、仮マスターはワカメだからなぁ
士郎はパス繋がってないしで
マスターの力不足でステータスがあそこまで変動してたかどうかと言われると違う気がする
幸運は除くとしてね
切嗣も魔術師として天才の証とされる二重属性だったりするんだがな
マスター間の素質云々はどこまで作用するのか、桜と慎二のように爆発的に上昇するのもあるけどやたらピンポイントに下がる部分もあるから、普通はそんなところだろう
凛、というか遠坂家は神(型月)のおぼしめしでデメリットが存在しないんだろう、が、凛とランスロットじゃあ性格的に無理がありそうで。
紅茶は嫌味には嫌味で返すし流すところは流せる器用さを持ってるけど、ランスロットは出来る限りため込んで小さく毒を吐く、冗談も流せなさそうタイプなんで凛がイライラしっぱなし
凜なら狂戦士以外のクラスでも雁夜バーサーカー並みの高ステータス
歴代マスターでもマスターとしてダントツに最高のイリヤが召喚しなかった場合
並のマスターが召喚したヘラクレスってどんぐらいパラメータが下がるんだろうか
他のマスターによる違いは凛セイバーと切嗣セイバー
そして雁夜はショボイと言われてるが、虫によって供給をアップさせているという事実もある
下がっても根っからの冒険者スピリッツでどんなへっぽこマスターと過酷な逆境に置かれてもなんとかしそうな、負けるイメージがない。例えるならファミコン時代のヒーロー像とプレイヤー精神(タフマゾメンタル)の合わせ技。
ただ紅茶と同じで典型的な魔術師とはそりが合わんだろうて所と、呼び出すのにイリヤ並みのスペックが要求されるであろうと思われる所(狂化つけなけりゃイリヤのためにアインツベルン裏切る可能性が高かった)
士郎が召喚したアルトリアがBCCBBと似たようなもんだし
まあステータスに下方補正食らってるのは間違いないんじゃない?
どれくらいの実力があれば鯖のステ下げなくていいんだろ
ウェイバーは魔力足りてたっけ?
無窮があるのに近代兵器抜くとあの結果だから伸びしろが無いと、外付け道具無くとも鬼強い他の円卓と比べてあまりに差がありすぎる事態になるからなぁ
zeroランスロットが伸びしろ無しの全力なら最早生前に近代兵器があったとしか思えない、そんな感じの調整だわ
ゼロマテの雁夜に対する「俄仕込みの魔術師にしては大したもの」なコメントについても解釈別れてるよね
俄仕込みのレベルを超えて一般レベルには到達しているのか、あくまで俄仕込みの枠内で大したものなので一般レベルには到達していないのか
爺と読者の「クズが助けようとした子供にゴミクズ扱いでヒんでゆくの楽しいわぁ」のためだけの存在だけだから議論しても意味ない話。遠坂家を持ち上げるにはすごく便利でどう扱っても文句でない必要ZEROキャラ
逆に人間扱いするとクレームつくらしい
そもそも雁夜や鶴野などの爺曰く「貧相な才能」がどんぐらいなのかわからん
いわゆるバブル世代的な必要以上の高価なもの以外は全部ゴミ箱行きな感覚なのか、爺は
HAのボケた本音から見ると桜ですら足りないみたいだし
人間が強い嫌悪感を抱く「不倫」が絡むからかと※33282
原典は扱いの都合で、古参騎士、特に日本含めて万人受けしやすいガウェインのファンからはほぼ確実に嫌われる始末だからなぁ
まあこれに関してはランスではなく作者が悪いんだが
好意的に見られるよう書くなら
「不倫を無くす(もしくはディルみたく何か同情できる理由を作る)」と「他人を踏み台にしない」を満たす必要があるかと
型月だと2番目は問題無い
1番目もまあ原典よりは大分マイルドになってる
ただセイバーの背景との微妙な噛み合わなさと、何より内面描写が致命的だったが為に良い評価は貰えてない、と言う感じだな
作中の評価にそのコメントで後者以外の解釈もあるのか……たまげたなぁ
雁夜おじさんのマスター適性は最強なんだ!
「材料は良いが調理法を間違えた」と言う言葉が似合うなと思った
それらと、再編物ではないがここの※の上の方に描かれてる幻想郷のも中々
俺もずっと後者だと思ってたんだが、ここや他所の強さ議論コメント見てると意外と前者が多いんだよな
作中とあわせてギャグ補正はあれど花札でもあの評価だったんで、型月的にはやっぱりそう言う事なのかと思ってたんだが
公式でウェイバーの所為でイスカンダルのステが下がったと言われた事はないが、作中で宝具の使用も厳しくなる程の魔力不足に陥ってるからまぁまず足りてるわけがないと見ていいんじゃない
その割にイスカのステータスは高いけど、全サーヴァント中屈指の知名度が不足を補填して合計±0ぐらいにはなっているんだろうか
バーサーカーのステータス議論の白熱っぷりは異常。
ヘラクレスのステは狂化前説や雁夜ショボ過ぎ論などがあるけど、個人的には「ヘラクレスもランスロットもそのままワンランク下げたら低すぎる事態になるから、狂化してもAでカンストしてて元からAの部分があるんじゃね?」説を押したい。筋力敏捷耐久あたり
A⁺(一時的倍化)やEX(規格外)は単純にワンランク上ってわけじゃないし
既に魔術回路の数だけで言うなら、今の雁夜はそれなりの術師として通用するだけのものを手に入れていた。間桐臓硯にしてもその仕上がりは予想以上のものだったらしい
上を読むとマスターとしては一般的なレベルに到達してるように思えるけど
バーサーカーがそれまで例外なく魔力切れで敗退してることを考慮しても、最後の戦いのほうまで魔力が切れてないのは評価されるべきじゃないかな
雁夜ショボ過ぎに限っては普通に公式じゃね?
zero作中や花札を通してショボい評価は変わらず、ゼロマテのコメントもそれ否定するものではないですし
※33346
あくまでそれなりは「魔術回路の数だけ」ですし、一般的な魔術師レベルより下なのは間違いない
最後のほうまで戦えたのも桜の魔力を一年じっくり蓄えた淫虫のバーストがあったお陰で、それがなければ未遠川の戦い後に魔力切れで衰弱死
雁夜「これでも、桜ちゃんはうちの最大戦力だ!」
雁夜に好意的な人は当然※33330の前者の説を推すだろうが、そうすると必然的に伸びしろが限り無く0に近くなり、zeroのあの微妙なのがランスロットと言う英雄自体の全力と言うのが決定付けられてしまう
ランスロット(と言うか円卓ファン?)としては型月ランスの背景(ハイスペ通り越してチートとか)からしてもあまりにも??な状況になるし
だからかWIKIなんかだと後者の説で書かれてるな
お前それちょっと前まで轡を並べて戦った元仲間達だろ・・・・なんで同僚殺しまくっといて自慢げなんだよ・・・・
てゆーかガウェインもこの発言の返り討ちに含まれてるよな、ガウェインが聞いたら憤死しても可笑しくねえ
刻印虫が桜の魔力を蓄えてそれを雁夜が使用してるなんて設定あったっけ?
雁夜に関しては単なる疑似魔術回路だった記憶
ちなみにマスター適正はこんな感じ
切嗣→マスター適正はノーマル。刻印は残り滓の二割しか受け継いでいない。
綺礼→令呪がなければ魔術師としては見習いの修了レベル。
龍之介→血筋だけは魔術師だが一般人レベル。
ウェイバー→平凡という設定。催眠にも失敗する程度だが扱う魔術の幅は広め。
ケイネスと時臣→多分優秀かと。
雁夜→魔術回路だけならそれなりの術師。
これで雁夜が特にしょぼいとは思えないけどね・・・
あれはどう考えてもきのこが「最強ですので(最強なんだ!)」ネタを使いたかっただけだと思うがw
ガウェインの聖剣「ぶっぱ」といい、良くも悪くも何かネットに影響されてるなと思った
上のかわいいガレス君やさわやかカッコイイ円卓面子みてるとねー
ギネヴィアは男を見る目がない、という気分にさせてくれる
ランスロットのステ値は公式の5次最優説があるからもうあれでよいやーという気になる
ただでさえアロンダイトの件があるのに
「しょぼいマスターではなく時臣氏をマスターにすればこれくらいになります」
って魔力以外A+++とEX並んでたらさすがに萎える。一番怖いのはいまの型月公式がそんなネタをやらかしそうな所だけど
アルトリアみたくシリアスでがっつり語ってからならきちんとネタとして受け入れられるだろうが
公式では円卓は個人として扱うつもりはなくてあくまでアルトリアのオプション扱いなのかねぇ
とりあえずZERO小説を読もう!!
出てなければまあこんなものかと済まされただろうが
てかディルムッドにせよ騎士団最高峰の英雄出すならもう少し整合性取れよ虚淵
まあランスロットに関しては「ランスロット」として設定した訳ではないのは確定事項だし、どうせ他のzero英雄もそんな感じで設定したんだろうが
桜の魔力を虫で蓄えて使ってたって何巻のどのあたり?
あれを全部は読み返す気がしない
ゾーケンじいちゃんが衰弱死間近のカリヤおじさんに桜の淫虫を与えて復活させてるぞ
雁夜→魔術師として平凡以下、魔術回路だけならそれなりの術師レベル
うーん……しょぼい
うろ覚えだから先に一応謝っとくわ
マスターとして優秀なのってケイネス先生と時臣くらいじゃね
なんにせよゼロは正統派な魔術師が少ないせいかマスターとしては微妙なのが多い気がする
zero三巻 ACT12 頁226~頁231
それは時臣以外にも言えること……しょうがないよ
ありがとうさぎ
雁夜くんでどの程度能力が下がるか、だなぁ
ふと思ったが狂化して能力アップしても魔力が足らなくなって能力低下するなら意味ないよな
ヘラクレス以外の歴代バーサーカーはみなさん魔力切れで敗退したらしいが、狂化のパワーアップがペナルティで帳消しになってたんだろうか
例えば今後フィオナ騎士団の誰かが出たとして、そいつが強かったらランスロット同様ディルムッドについての不満がもっと増えるだろうね
ただ仮にそいつが弱かったとしたらそれはそれで「あのディルムッドに合わせるしかなかったからこうなった」とやっぱり不満が出そう
うん、やっぱ虚淵が悪い
どちらの要素も入れてる
ただアーサー王大好きなランスロットとか頭おかしいとかさわいじゃう連中増やしたけど
原典からアーサー王大好きの優柔不断野郎なんですけどねランスロット
原典読んだことあるけど現代人から見るとどうやっても糞男にしか見えないし
アーサー敬愛してるのは良い
アーサーへの敬愛と王妃への愛が等価値でどちらか選べないのも別に良い
問題なのは「王妃より王」と結論付ける設定な事(無論逆なら問題無い)
そんなはっきり結論出てたなら最初から首差し出してた筈でしょ、と
ランスロットはギャグ空間だしいいじゃん
他キャラのネタ部分なんてギャグ空間じゃなく本編でまで登場してるぞ
原典から優柔不断なんだしオリ設定でネタキャラ部分出しまくるよりよっぽど自然やろ
「王妃だと思ったら違かった。え?お前なんかと結婚しないよ俺は王妃を愛してるからw」→ガラハッド誕生
「うわっ浮気現場目撃された。よし!殺して逃げよう」→ガウェイン激怒
「王様助けた!謝るから許してくれ」→ガウェイン「やだ」
「国滅びた?俺のせいだわ^^え?グィネヴィア出家すんの?」
ランスロットのメアリー・スーっぷりは現代人に理解できないわな
浮気も愛に一途なイケメン扱いだし、王に忠義を持つ立派な騎士扱いもされてるし
王様助けて謝るから許してって言ったら周りの騎士たちは感動の涙流しているし
別に本気だろうとギャグだろうと対してランスロットの評価変わらないくらいの
優柔不断な騎士様だし
言い訳の仕様も無いランスロットさんの男らしさよ
あと追手の騎士とは殺し合わなかったディルに対して元同僚を容赦無く血祭に上げまくってるのもポイント高い
まぁ円卓の環境は複雑だし元々ランスは外様出身だったり追手がランス討伐にやる気満々だったりするし仕方無いか
ガウェインですら同僚を闇討ちしてるし
一番最初の※にあるような荒れ…とまでは行ってない気がするが、
その少し後の原典ランスロット批判の不満が書かれまくるみたいな※はある意味当たってるなw
ぶっちゃけ書き手次第じゃねとは思うが
上に出てるがzeroと同じ設定使ってもランスロットが良く書かれてる創作もあるし
つか同じく国滅ぼしたモドレなんかも解釈一つ違えばファザコンのなんか気味悪いキャラになってただろうし
ディルムッドは強さ自体は割と納得できる範囲じゃね?
まず知名度補正皆無、生前のバトルスタイルである一剣一槍もクラス制限のおかげで封じられている。鉄紐も持ってきてない
それでいて型月界では最強クラスのアーサー王と真っ当に渡り合える、そのまま戦っていたら負けていたとは言われるけど=弱いとはならない
ステータスも不当に低いわけではない。
同じケルト神話の大英雄クーフーリンを鑑みると妥当な感じ
投擲やら跳躍術やらはスキル化しても良かったと思うが、生前の研鑽は心眼(真)に集約されているのかな
ただゼロマテで「個体能力は高くない」と記載されたのは絶許。あとボウが陳腐化するからとはいえジャルグの能力削除もちょっと・・・ってぐらいか
俗にいうポルナレフ状態の過程を経て不倫に至ってしまい、どちらかというと王妃に巻き込まれた立場
ランス自身もそれ以前からギネヴィアを異性として愛してはいたのだが臣下としての立場を守っていた
そしてアーサー王が少女であることも関係を持った後にギネヴィアから暴露され、王へのさらなる罪の意識に苛まされるが、王を裏切ったギネヴィアの気持ちも根本的に人が良いのでわかるため、さらにランスロットは苦しむのであったとさ
マスターの魔力がステに影響する説を取るなら低すぎるとも思う
マスターの強さじゃなくて魔術回路の量がサーヴァントに影響ということを考えると
ウェイバー(平凡)→ライダー マスターの割にステ高すぎ
切嗣(そこそこ優秀)→セイバー 凛セイバーと同じ
ケイネス(とびきり優秀)→ディル マスターの割にステショボイ
時臣(そこそこ優秀)→アーチャー なかなかのステ
龍の介(ドン底)→キャスター マスターからするとまあまあ
雁夜(一般魔術師+虫)→バーサーカー 狂化考えるとマスター差考慮しても元のステ低すぎ
言峰(一般魔術師)→アサシン まあまあのステ
マスター差考慮してもしなくてもどっかで矛盾生じてる気がしてきた
矛盾は...ZEROのすべてが「言峰と切嗣のために用意されたお話」で全部片付くから...
バーサーカーの件にしてもランスロットがセイバーを精神的に暴行する演出がもっとも重要であって、雁夜の素質がどーのこーのは設定すらされてないだろう。ぶっちー的にも自己犠牲キモい+黒桜がごみ扱いするために必要なキャラの形をした小道具
今きのことぶっちーに雁夜の才能はって聞いても4次最低ですって返ってくるだけ、そして上で書かれているとおり「時臣がマスターのセイバーランスロットはオールAです」って提示されるんだと思う
>ウェイバー(平凡)→ライダー マスターの割にステ高すぎ
イスカンダルはzeroじゃ最も知名度補正が加わる英雄じゃん
>ケイネス(とびきり優秀)→ディル マスターの割にステショボイ
ディルのステはショボくないし、サーヴァントとしてショボいのはほぼ知名度補正0で宝具没収された結果
>雁夜(一般魔術師+虫)→バーサーカー 狂化考えるとマスター差考慮しても元のステ低すぎ
いつから雁夜は虫なしで一般魔術師になったんだ? おじさんは魔術師としては平凡以下、刻印虫のお陰で回路だけはそれなりレベルのショボいマスターだぞ
魔術師としての格(強さ)も魔力量もステに影響するってだけだろ
とはいえ上がるとしたら筋力と耐久あたりか
敏捷は頭打ち、魔力は純戦士だから上がりにくいだろうし幸運は・・・・EXTRA兄貴やアーチャーみたいにDにはなるかな
宝具ランクは兄貴のゲイボルクがB,B+な以上モラルタ持ってきようがB+が上限かね
耐久が上がってるのもスキルを犠牲にしてるからという
戦車>>>>ゲイボルクなので戦車のランクがAいってても不思議じゃ・・・・というか行ってて下さい、他のアイルランド英雄の面子の為にも。
あと剣の方も宝具でいいんじゃないっすかね?光の剣っすよ型月さん
そんなん言ったらイリヤなんか戦闘力ほとんどないだろ?
影響するのって魔力量だけじゃないの?
あと知名度ってステに影響するのか?宝具没収とかしか見たことない
王の軍勢もそうだよな
「あの中にはイスカンダルを超える英霊もいる」←サーヴァントとしての技量とは無関係
設定を理解してないのも問題だが、色々混ぜて自己解釈してるのも問題だな
切嗣のマスター適正は並なんでマスターとしては優秀ってことはないよ
戦いは強いだろうけどね
マスターとして優秀って意見をちらほら見かけるような気がしたんで一応
魔術師の強さ=魔力の強さ⇒ステータスに影響
なにも間違ってないだろ
知名度補正⇒あらゆる要素に影響
クー・フーリンの宝具没収が有名だけど、宝具に限った話ではないのはキャラマテ参照
ディルムッドの宝具没収は知名度補正ではなく「ランサークラスで呼ばれたせい」
これまた間違ってない
とりあえず参考書籍全部買って読め
金かける気が無いなら細かい疑問など抱かず、在りのまま・感じたままで満足しろ
ディルムッドの宝具没収は知名度補正のせいじゃないのか、勘違いしてたは済まなかった
正直あんまり自信ないわ
知名度+マスター能力だよ
稀に宝具が逸話でパワーアップするパターンもあるけど
そういう例外抜けば基本は生前>鯖
マテ3曰く知名度補正で棘の数が増えてたりする
おじさんはマスター適正がなんか高かったって言われてるけどな
英霊>>>生前じゃね?
魔術師は例外として
あくまで「俄仕込みの魔術師にしては大したもの」だけどな
生前の兵士を絆のちからで全員呼び出せる王様いるし
さすがにナイトオブラウンズとかを通常の聖杯戦争でやったら持ち上げすぎだと思うけどね
それがどれだけのレベルかわからないのに
勝手に雑魚扱いしてる人が多すぎるって話よ
そもそも代表的なセイバークラスを狂化して呼び出しているのに
A++級宝具使わない限り死なないって相当なもんだよw
雑魚扱いはしょうがないっしょ
だって雁夜さんは作中で終始一貫して雑魚扱いだもん
>A++級宝具使わない限り死なないって相当なもんだよw
いや、それ雁夜の自力じゃないからな
雁夜さんは未遠川の戦いの時点で既に魔力涸渇して衰弱死を待つだけになってるから
死ななかったのは臓硯に桜の淫虫(魔力一年分)与えられてたからよ
じゃあ別にマスター適正高いんじゃね?
桜のおかげで
雁夜のマスター適正については臓硯がランスロット呼び出す時にお前じゃ基礎ステが下がるから狂化で補おうって言ってるんだけどね
その爺さんは愉悦()のために言ってるんだけどな
それにその爺さんもおじさんの適正は予想外だったらしいし
雁夜の予想外な適正も鍛えた臓硯は知っているし、ステに影響でる云々はそれも込みしてるからな
基礎ステ底上げと共に雁夜に対する嗜虐もあったってだけでは?
あれ、臓硯のステに影響でる云々って否定されてたっけ?
どちらにしても狂化で補ってるってことにしかならないけど
長文申し訳無いが取り敢えずゼロマテは
>とはいえ臓硯からしてみれば、いかに雁夜の魔術回路が長男よりマシなものだったにせよ、自由意志を奪ってまで次代頭首に仕立て上げるほどの手間には釣り合わない程度の素養だった、というのが実際のところであり、
>その時点では鶴野が妻に孕ませる次代の子供に一発逆転の万馬券を賭けるべし、という判断だったのだろうだが結果、生まれた慎二はあの体たらくで、お爺ちゃんのギャンブルは見事に裏口に出たのである。
(中略)
>しかし俄仕立ての魔術師としては雁夜のマスター適正は大したもので、狂化ランスロットの法外な魔力消費にあそこまで耐え抜いたことは賞賛にすら値する。
>そもそも臓硯が雁夜への制裁などという余計な遊び心をおこさず、狂化を強要したりしなければ良かったのに……なんて悔やむにしても、やはりランスロットがギルガメッシュを相手にあそこまで健闘できたのは狂化による能力増幅の賜物だったわけで、
>おそらく脇目もふらずに時臣に突っかかっていったであろう雁夜には、強豪を避けて勝ち残るなどという思慮を期待するわけにもいかず
>……結局のところ、恨み節を万事に優先させてしまう間桐スピリットある限り、敗北は必定だったのだろう。
んー微妙なところだ、同じ文中で「実際のところ」臓硯からしてみればそれほどでもない素養ともあるが
あと、「屈指のガッツを持つ」とも書かれてるんで、「賞賛に値する」と言うのは根性論的なものだと捉えてる人も多い
作中含めて評価や実績が一貫してなくてどっちともとれるようフラフラしてるのがな
まあそもそも今までに雁夜がヘボか優れてるかはっきり断言されてればここまで意見は分かれてないと思うw
・平均程度
・少し劣る
・大幅に劣る
としたら間をとってトータルでは少し劣る程度じゃないのかねえ
元の素養は大幅に劣ってる
それを虫で補ってると
で、ガッツで一時的に劣ってるにしては並外れた結果を出したから賞賛に値する、と
それぞれの点から雁夜が評価されてるから評価や実績が一定しないんじゃない?
zero勢においても龍之介あたりよりは上な実力な気がする
さすがにウェイバーレベルではないだろうし
もちろんマスター適正が並クラスでも切嗣レベルはありえないが
上辺だけをなぞって「我が身を省みず、桜を救おうとした善意と正義の人」なんて勘違いされてるから
力量においても勘違いしたがるんだよねぇ
平均的魔術師がいないのも問題だな
天才と、天才以上の変態と、一点以外は落第以下のカスしかいないから
「平均から少し劣る」の理解が難しい
善意と正義の人とかはありえないけどさ
・sn時点でのウェイバー。どうしようもなく平凡
・スーパー蒼崎青子。破壊以外は平均レベル。
これほんともうわかんねえな……
だったしね
ロード・エルメロイ2世はzeroウェイバーと別物とまで言われてるしな
「パッキン美少女なイスカ」や四次が存在しなくても(プリヤやアポ)なれるからあながち間違いでもない
ちゃんと契約してんのに魔力供給できないってどんだけだよ
魔術師<<???<普通の人間な距離がある、みたいな。魔術と同じで根源の存在を知り、熱烈に追いかければ追いかけるほど遠ざかる、認識できなくなるな感じだろうか
考察スレだったかで根源に到達できる、または魔法使いになれる人物は創世から宇宙消滅のときまで最初から設定されていて、どんなにへぼいスペックだろうと魔術関係なしだろうとそこにすぐに至れるイージーコースが存在してるんじゃないのか?みたいなのがあったな
だから聖杯戦争のような反則近道儀式を行う訳だが、上手くいった試しなし
まあ、根源ふれたら人類から別生物に霊長が切り替わりそうなデストラップはついてそうだ(ゴキとか
魔術師でもないライダーが王の軍勢を使えば消耗するのは仕方なくね
・士郎はパスが繋がってなかった
・ワカメは偽臣の書で従えてただけ
・桜ルート以外では桜は魔術を使えないくらい虫に魔力を食い尽くされてる
こいつらとは事情が違いすぎると思うんだが
散々軍勢は燃費が良いっつっといて現界もできないほど消耗するなら、何が魔力供給なんだよ
固有結界展開→イスカが負担
英霊の召喚→向こうから来たという無茶振り(号令でイスカが消費?)
結界の維持→軍勢の個々が負担
ウェイバーの出番は何処?w
してはいるけど、雁夜以下な有様なんだよね
真っ当なマスターなら引き続き連続戦闘に移れるようにするはずなんだけどな
ギルに疲弊を見抜かれ、逃走を「許される」ようではな
セイバーに、エクスカリバーで大海魔消滅→直後にディルムッドと決戦、とした切嗣のように
魔術師でもないのに固有結界展開できるのはみんなの心象風景で展開してるからであって魔術師じゃないから消費魔力増大するとかはなかったはずだが
桜や士郎、慎二とは事情が違いすぎるからこそなんでちゃんとできてないのか不思議
レアルタには一応あるけど
原作にはないな
レアルタじゃ動作してるし
炉心とは言ってないけどセイバーが水道の蛇口の例えの時に魔術回路で魔力を生成してるって言ってたよな
保有魔力が少なかったから魔力を生成できる量が少なかったって話だったと思うが
炉心が動いてるなら呼吸するだけで魔力できる
肌を重ねる行為が本当に言葉通りだったり色々無理がある所も多い
特にレアルタENDに関してはファンどころか製作サイドすら揉めたそうだし
別に精製量が変わってないし
少なくとも炉心の影響自体がわからなさすぎる
というお題目で言うならランスロットは主人公向き
むしろ彼を主役とした映画作品はそれなりにあったと思う
その分アーサー王みたく絶対的な存在としての信仰と言うのが無いからかランスロット像は人それぞれに委ねられてる為に、現代人が描くランスロットは原典のそれよりも理解しやすく魅力的と言う声もあるね(ある意味当然ちゃ当然だが)
あと、zeroのビジュアルガイド2にドイツだったかのランスロットについてもちらっと描かれてたっけ
ぶっちゃけモードレッド以上の外道っていうか、理解しがたい人物像
原典のほうでもモードレッドは野心とか父に対する歪んだ感情ってのは想像しやすいけど
ランスロットって悲劇のロマンスとしてはいいんだけど、それ以外のすべてを踏みにじってる感はある
もちろん、それが中世の貴婦人にはウケが良かったんだろうが
しかしFateでそれを悪い意味で踏襲する必要はなかったのにな
材料はいいんだから思いきり再構成すればよかったのに
ただ価値観が違う上当時に生きていた訳では無いんで、現代の人が知らない部分もあるだろうし自分はそこまで詳しく無い点もあるからバッサリ全否定するつもりは無いが
※33957
だな
それこそ現代向け、もっと言うとFateの物語向けにアレンジして良かったと思う
(型月)創作で割と良い形で描かれてるのみるとアレンジ不可能って程の材料でも無いし
それに型月ジークは自分からハーゲンに殺されたという設定だし
wikiなんかでも書かれてる通りこれは原典知ってる人からすると「?」となった人も居るみたいだが、実際の所アポの物語に組み込む上では合ってるし
某ロボット大戦よろしくスーパー原典大戦では無いんで原作再現に拘る必要は無いだろうからな
自己解決してフェードアウトするあたりセイバーいじめの舞台装置的な印象が強い
上手く扱いきれてないキャラだよな、もったいない
そらゃ虚淵にとってバーサーカーは近代兵器SUGEEEEするための舞台装置ですし、その役割終えたら適当に退場ですわ
コンプティーク付録の対談
>虚淵:バーサーカーとギルの空中戦は第1巻ところか、最初の段階でやる気満々だったですよ。
(中略)
>虚淵:バーサーカーの「あらゆる武器を侵食して自分のものにする」という能力も、すべては「王の財宝」に対抗しうる空中戦のスペックを発揮するために、でっち上げたようなもんですよ。
(中略)
>虚淵:変身ヒーロー路線でお願いしたんですが、あれはぶっちゃけ「キャバン」なんですよ。 「サイバリアーン」って、あれに乗ってるポースでF-15にとりすくのをやりたかった(笑)。
孕ませた女を見殺し
むしろ、エレインがランスと結婚したいが為に、魔法でギネヴィアに変身してまでセクロスしたかったという超肉食系。挙句の果てに、きっちり孕むまで何度もヤる。
しかもちゃんと、ランスは数年はエレインやガラハッドと暮らしてます。
見殺しにしてません。
全裸で発狂
①ギネヴィアを助けるために、しょうがなく荷車に乗ったのに、なぜかそのギネヴィアに
騎士にあるまじき行為となじられて発狂。
②また、ある大宴会においてギネヴィアがランスを誘ったことを知ったエレインが、
またもやギネヴィアに化けて、ランスとセクロス。そしてギネヴィアにバレて、
あんたなんか知らないと罵り、発狂。
なお、エレインは発狂したランスとなぜか偶然に会い、甲斐甲斐しく看護し、
好感度アップ作戦に出る。
女と姦通して反乱
もっともここに関しては、根本的に不倫に対する欧州(特にフランスか)と
日本の考え方の違い、(好きになったんだからしょうがないじゃんを是認するか、否か)や、騎士と貴婦人の関係という、中世の文化的背景の影響が強いので、
好き嫌いは分かれることは否定しない。HFルートの士郎を嫌いではない人は、
多分理解できる。
ただ、ランスロットの不倫を責める人間は、同様にアーサー王とモルゴースの近親相姦
も責めなければフェアではない。
また、女のために国を完全に捨てる覚悟もなかった中途半端な奴という見方をするか、
ただ一人への愛と友情の間で揺れた、律儀で生真面目で、人間臭い奴と見るかで評価は異なる。
他にも、ギネヴィアが冤罪で死の危機に瀕している時に、散々なじられたにも関わらず、
真っ先に駆けつけたエピソードや、円卓の騎士の身代わりとして、そのピンチを何度も
救ったエピソード、ボールスがアーサー王を殺せたにも関わらず、それを止めさせた話
等、彼の人徳を感じさせる色々なエピソードがある。
申し訳ないが、あなたの見方は一面的過ぎる気がしないでもない。
ネットだと何故かどちらかだけを誇張して過剰に叩いたり持ち上げたりする風潮があるからな…
要は痘痕も靨と坊主憎けりゃなんだろうけどさ
ランスロットがあまり良い感情抱かれて無いのって作中行動よりも多分上で言われてる、
>マンセーされまくってる
これが大きな原因だと思う
後は他キャラを踏み台にしてるように見えると言うのも。とりわけ最もたる例であろうガウェインは日本人含めて万人受けしやすいからそれだけランスを良く思わない人も多い
これと似たような特徴を持つキャラを他に知ってるが、やっぱり創作では嫌われる点なんで評判悪い
ただ、そのキャラも見方を変えれば作者都合に振り回され、作者は満足してもキャラ自体は結果的にリアル(ユーザー間での扱い)では報われない事になった被害者だと言う意見も出てたりするんだが
ランスロットは最後にしっかりと報いは受けてると思うし(死ぬまで食を絶つって想像以上に苦しい事らしい)、よく言われてる勝ち逃げでずるいなんて事は決して無いんだよな…
要素の一つ一つを見ていったらぼくのかんがえた最強のえいゆうって叩かれてもおかしくないのに
まあ英雄を借りているとは言えFateはきのこが作った世界だからな、型月ファンはきのこがルールブックである事を受け入れた上でその世界観が好きなんだろうし
実際きのこ以外が同じ設定で発表してたら確実に叩かれてただろうなと言う鯖もちらほらとw
※34031
色々感想見てたんだが、実際CCCガウェインの「(ユリウスは)ランスロットを思い出すような堅物」という発言一つ取っても解釈が分かれてるからなー
「ランスロットは堅物だったんだ」と文字通り解釈する人と
「いやいや表面上だけで皆騙されてただけだろ」とどうやっても欠点とするように解釈する人と
「国を滅ぼした騎士と王妃」として名は永遠に残る
認めなかった不義の子は聖杯に認められ、天に迎えられた無垢の騎士(子育てノータッチ、祖父漁夫王と母エレインの教育の賜物)、反して王妃に唯一無二の愛を誓い、最高の騎士と国中から謳われた自分は聖杯に拒否される
王妃は夫の子も、愛人の子も身ごもれずケルトの巫女としても王妃としても責務を果たせずただ年老い、最後にはランスロットを拒絶して身分を棄てて修道女として亡くなる。ランスロットも老い、円卓のかつての仲間たちと違い栄えある騎士としての戦死ではなく、家族や縁者に看取られる安らかなものでもなく
荒れ行く時代の中、一人孤独に懺悔と後悔に満ちた餓死を選んで名もなき僧として死ぬ
愛だの恋だのに突っ走って家庭を持たない勝手な生き方してると年とったときに無様に死ぬよ、という話でもある
何と言うか、箇条書きマジック短所ver.とも言うべき物も結構多いよな
その割には、当時からモードレットとかより、人気がある気がしますがね、ランスロット。
宮廷の愛とか、思いっきり騎士と既婚の貴婦人相手の話なんですけど。
まぁ、最終的には体の関係まで行ったが、ランスとギネヴィアは、長い間
プラトニックな関係だったという原典もある。
※34033
まぁランスageのために、ガウェインが粗暴な騎士として、引き立て役に扱われるのは、
私も嫌いですがね。後、真田幸村とか人気がある日本で、ガウェインの方が人気でやすいのも、無理はない。ただ、ランスを嫌う人は、きちんと彼がどういう人物なのかを知らずに
話している人が多いからね。しかも、かなり最初から偏見が入った目で見てるし。
まるで、ランスは人格者でなかったかのように。
そうだったとしたら、円卓の半分が付いてくるわけないだろっつーの。
※34065
そこまで、家族>愛的な教訓として捉えるのはどうかと思うけど。
ただの悲劇で終わらせれば、それでいいじゃん。
というか、そもそも国を滅ぼした云々のレッテルは、そういう風に見る人が見たレッテル
でしょ。国を滅ぼした裏切りの騎士としてしか見ない人と、そうでない見方をする人がいるから、最高の騎士・裏切りの騎士の2通りの二つ名が残るわけで。そもそも、国を滅ぼす云々言うなら、マーリンの予言があったにも関わらず、ギネヴィアと結婚したアーサー王や、モルゴースの件、あえて公然の秘密になっていたランスとギネヴィアの関係をほじくり返したモードレットとアグラヴェインの責任から問い直さないと。加えてカムランも、和議が締結されそうな所を拒否したガウェインにも責任があるし(気持ちはわかるけど)、ガウェインの忠告を無視したアーサー王にも責任がある。国を滅ぼした責任を全て2人の責任に返すのは、単純すぎる。カムランの戦い次第では、ランスとギネヴィアの生き方も変わった可能性もあるのだから。
マロリーのアーサー王の死をそのまんま採用すると、Fateで採用されてる蛮族との戦争設定と噛み合わないんだよね
マロリーだと蛮族との戦争は全部なかったことになってるから悲劇のヒーローでいられた
「たまたま」セイバーがアルトリアだったからストーリーに組み込まれたが
(SNからやってる人にはアルトリアが四次にも出ていたと知ってるから、前提としての基礎設定としてわきまえているが、Zero単体で見るなら結果論でしかない)
理性がある状態ならアルトリアに譲ったろうし、自害せよ√になっちゃうな
気になるのが元凶と言われてる所だがそれならそれが無いと成り立たない訳で、SNで事件が描かれてる筈だし
SNで語られた通り綻びは他にもあった訳で、あくまできっかけの一つに過ぎないんだよなぁ
余談だが「あの」セイバーをも魅了する魔術を持つモルガンってよくよく考えたら怖いな
よく他の円卓に使わなかったものだ
サーヴァントになったら面白そう(でもセイバー顔はご勘弁w)
湖の騎士「私が不倫したせいでー!王よ私を罰してくださいー!!」
太陽の騎士「私がランスロットを許せないせいで反乱が、私があいつを許していればー!」
不良息子(娘)「どうして俺を認めてくれないんだ。父上が許せない反乱してやるー」
って感じで反抗期な子除いて今のところ自分の責任だと感じてるだけだから、みんな似たもの同士って感じ
あくまでZEROはsnの二次創作で別の作者が書いてるもんだ
ZEROで処理できない部分をsnに求めちゃいかんよ
一番槍玉に挙げられるランスロットの不倫についてもギネヴィアが満たされていれば、王が女性でなければ、そもそも女性の身で王にならざるを得ない状況でなければ
とか追ってくとキリが無い、モードレッドに対するセイバーの対応だってそうだ
って何か更新したら似たようなコメント書かれててビビったw
ただランスロットの人物を現代人が受け付けないだけだと思う
あなたが、個人的に受け付けないの間違いでしょ。
現代人に嫌われてる/好かれてると一概に決められるキャラでないのは確か
ガウェインでも無抵抗の兄弟が殺されりゃキレるし
アルトリアは結果はどうあれ、常に王としては正しい道を選んだ
対してランスロットは不義密通をして逃避のすえ反乱を起こした裏切り者
モードレッドは庶出の王殺しで同じく反乱の首謀者
お前、頭大丈夫か?今までのコメントの流れ、きちんと追った?
そんな単純な話で片付けられないってことなのに。
ランスロットに関しては女性向け小説に都合よくデコデコされたキャラの上、そもそものアーサー王の活躍を上書き分捕りしちゃって王を無能化にしてる忠義のフランス騎士ってーのがビミョーな評価の要因
あと型月設定で事情があるとしても責任全部アルトリアに丸投げってそりゃねーよ+ブリテン崩壊、不倫正当化への拒否感でどうしても受け入れられない人もいるんだろう
逆にロマンスヒーローとしてのランスロットのキャラ性がツボにくる人もいる
>アルトリアは結果はどうあれ、常に王としては正しい道を選んだ
不義密通を知りながらも見逃していたアルトリアは、見逃していた時点で王としては正しい道を選んでないわけなのだがなぁー
なぜギネヴィアは不義密通してしまったのかな? なぜモードレッドは反乱を起こしたのかな?
どれだけ立派な人でも、犯罪をおかせば犯罪者だし革命を起こせばテロ行為なんだから
ただ物語として見ると
理由とか動機とかがしっかりしているから悪いとは言えない
作中の人物的に言えばセイバーの場合は、正義とか悪とかの考え方をしてるから「運が悪かった」って発言になるし
逆にイスカンダルの場合は「王」として考えるから前者のように裏切り者扱いになると思う
ギルの場合は許しはしないけど「裏切り」っていうかはわからない
ただCCCのギルの論調からすると裏切りの範疇に含まれそうではあるけど
不倫してる間男が正しいとか言う現代人を見てみたいww
不倫してる間男が正しいとか言う現代人も意外にいるのが惨事の怖いところよ
独身男性or独身女性はたくさんいるし
まあ同情はするけどさ不倫はいけないでしょ
ギネヴィアさんが女としての楽しみが得られないように俺だって男としての楽しみは得られない
つまり彼女欲しいです。さびしいです。魔法使いです
にしてもなまじ恐ろしいのはランスロットは人望あって性能高いところだよね
結局は下手なことして味方じゃなくなると国力が半分になるという
あと、ランスロットの場合は※34202の言う通りその場ではあんまりランスロットの罪を追究せず他に責任転嫁してる感じなのが大きな原因だと思う
勿論最終的にしっかり報いは受けてるけど
まあ個人的にはこれってぶっちゃけランスロットと言うよりマロリーさんが悪いと思うがw
型月版ではランスロットは自責の念がエライ事になって最終的に斜め上の方向に行ってしまったという設定なんで、
罪は罪として書かれてるしランスロット本人もそれは認識してる(ここは相談室の妙にシリアスな後半部分が解り易いか)、そこまでは良い
但し結局は死後もまた王に迷惑をかける、言わば生前と全く同じ事してしまう役割にしてしまったのが最大に不味かった
ランスとギネヴィアが自主的に不倫関係やめて
モードレッドが玉座を諦めるしかクリアできない無理ゲー
ランスは本人隠れてやってるつもりだから王に釘指されても続ける可能性あるし
公にバレると原典通りに分離しちゃう
モードレッドは単純に王の座を継がせるか諦めさせるかってところかな
どう考えても滅びる運命だなぁブリテン
現代人からして引く行動をしたら受け入れられるべきでは無いって話だと大多数の悪役がアウトだと思う
型月でも現代人、と言うか「例え理由があったとしても」生物として最も嫌悪される行為である「命を奪う」と言う行動をしているキャラはそれこそ沢山居るが、
ファンはちゃんと居るだろう
創作と現実の切り分けをちゃんとしてればそこは問題無い
劇的に略奪不倫駆け落ちって言っても現実では味方する人間はほとんどいない
いても脛に同じ傷もってる間柄くらいだが、明日は我が身ですぐに切れる縁
仕事もクビ確定、収入も激減ですーぐに冷めるカップルがほとんど 現実は非常である()
上手くいっても子供の結婚や就職の興信所調べや戸籍確認で「どゆこと!?」と騒ぎになる
正悪か好嫌はまた別物だからね
>王に釘指されても続ける可能性あるし
型月で明かされている設定見る限りはそんな事無くね?原典とごちゃ混ぜにしてないか
てかランスロットは別に王からギネヴィアを奪う為に不倫した訳じゃ無い、そこは虚淵が書く設定もきのこが書く設定も一緒
ランス先輩は円卓最強の騎士で、人望も厚く、裏切った円卓メンバーたちにとって命の恩人
つまり麻薬で逮捕された○りピーと同じ刑務所に入るんだって言ってた信者がたくさんいるから
現実的に見てもついていく人は多そう
まあ第三者で味方する人はいないだろうけど
でも現代社会で考えると
半端なく優秀な人材が犯罪をおかして、世論で解雇しろと騒がれる
社長としては不本意ながら首にした結果、重役たちを連れてかれた
部下の命令で彼らに裁判を起こしてるあいだに会社を乗っ取られる
その後会社が倒産するって感じなのかな?
グィネヴィアが求めたからでしょ?釘指されたところで隠れて関係持ってるのにやめるかね?
まぁどっちにせよ最低限、一度やってみるべきだとは思うけどね
士郎が正しかったって言ってるけど
士郎的に言うとそれは失敗であって悪いではないってことだったんじゃね?
ランスロットはアルトリアの事をガチで完璧な理想の王と思っているからな、そんな王を裏切った自分にまさか騎士半分ついてくるとは想像もしてなかっただろうよ
この時のランスロットは内心でメチャクチャ焦ってそうww
現実からかけ離れていると「完全に現実から切り離された創作上の出来事」として、一つの個性として認識するが
不倫の場合変に現実じみているんでどこをどうやっても現実の出来事に置き換えて判断してしまう
他の記事でとあるテロリストのキャラの評価の変遷(高人気から低人気へ)について語られてたが、それもやっぱり原因は現実と創作の距離だったし
完璧な理想の王ってのはあり方としての話で
政治や作戦だって最強の作戦だったわけじゃないでしょ(実際不満はあったし)
犯罪者に釘を刺さなかったのは政治や作戦的な意味での話であって正悪の話じゃない
会話の流れ的にそこらへん噛み合ってない気がする
犯罪をおかしたランスが悪いって法律な意味と
それを未然に防がなかった王が悪いっていうのは結果論としての間違い
うまく言えないけどここらへんがいつも噛み合ってない気がする
個人的にそれは人であるか人として壊れてるかだと思う
型月的に言うと「存在不適合者」って感じの部類
士郎の命知らず、言峰の性癖、龍之介の行動、そこらへんはそうせざるおえない感じ
それに対して不倫とかいうのは誰でも抱いてもおかしくない感情であり、多くの人が我慢できる出来事
精神病院行きか刑務所行きかの違いみたいな
でも実際「型月ランスは実は怒られても関係続けるつもりだったんです^^」って設定にすると↓の辺りが全部茶番、と言うか全く意味無い設定と化す気がw
>「私は……貴方の手で、裁かれたかった。王よ……他の誰でもない、貴方自身の怒りによって、我が身の罪を問われたかった……」
>裏切りの騎士、円卓の破綻の元凶と呼ばれた彼を、ついに最後まで苛むことなく見過ごした唯一の友に向けて、ランスロットは切々と訴える。
>「貴方に裁かれていたならば……貴方に償いを求められていたならば……きっとこんな私でも、贖罪を信じて……いつか私自身を赦すための道を、探し求めることができたでしょう。……王妃もまた、そうだったはずだ……」
>それこそが――王(とも)と同じ理想を胸に抱きながら、その理想に殉ずるにはあまりにも人間(ヒト)として弱すぎた、ある男と女の後悔だった。
>そして二人は、ついに救いを得ることなく生涯を終えた。誰よりも貴い人を裏切ってしまったという自責を、終生、その胸に抱いたままで。
それだったらゼロマテでそう言った可能性が語られてる筈だし
つかそんな設定にするなら「俺はお前(王)から王妃を奪う、ただそれだけの為に行動していたんだー!」な一貫した悪として描いていたんじゃね、と
捌かれたかった怒りを持って断罪してほしかった
釘を刺されるだけだったら断罪にはならない気もするけどね
で、実際には怒りを持ってではないけど裁こうとしたが
円卓の騎士殺されて出て行かれました
自分の嫁の不倫を注意しなかったのが悪いって言われても納得する人は少ない気がするなぁw
しかも嫁の幸せを思って間男ならいいやって思ってやったんでしょ?
不倫することが悪いって言われるのはわかるけど
それと同列にするほど悪いとは思えないけどね
ある意味でランスロットやグィネヴィアの心情もわかるだけにそれが悪いとは言えない
行動そのものが間違いではあると思うけど
まぁ結果論だけど言っとけば滅びなかった可能性はあるから
大きな過ちをしてたとは思うけどね
ギネヴィアに百合属性なかったから満たされなかったって菌糸類が言ってた
ギネヴィアが男の娘だったらよかったのにな
エルキドゥ「呼んだ?」
てか今日日のネット上で「ランスロットはクズ!考察の余地無し、以上」にならず議論されてるのはかなり珍しい
※34226
個人的にそこの妙な噛み合わなさは虚淵の練り込み不足だなーと感じた
原典と同じ行動させるなら「裁かれたかった…」は無しにすべきだったと思うし、
「裁かれたかった…」と言うオリジナル要素を入れるならそれに合うような一連の流れを作るべきだった
多分、虚淵は「セイバーに精神的ダメージを与える要員」としてでしか設定していなくて、ランスロット自身の背景についてはちゃんと決めずに取り敢えず原典そのままくっつけちゃったのかなと
※34227
百合属性ってそれこそ無茶な注文だわw
だから設定がチグハグな部分が出てきてる(型月上でも小説・相談室(日記)と設定がイマイチ定まらないしね)
個人的にランスって何か作者の調整役…悪い言い方になるが道具みたいな印象だ
いや作者からすれば登場人物は皆道具なんだろうが、上手く言えないんだが何かそれらに比べて遥かに作者の都合感が強いと言うか
見方を変えれば気の毒なキャラだなーと思う
ここでも偶に話題にあがるFate再構築物の創作や現代の演劇なんかで一貫した設定で割と魅力的に描かれてるのは、作者がランスを一人のキャラとして認識してるからなのかなと
ランスロットのご都合感が強いのって、元は反乱を起こすのも王妃を奪うのもモードレッドの役割だったってことも関係あると思うわ。
それとZEROのランスロットに気概が感じられないのがなんとも。
兄貴が言ってた「未練はあっても後悔はない」と言わせる・思わせるほどの内面的な力強さが感じられない。
悪役とされてきたモードレッドにも陽の目が当たってるのに残念だと思うよ
聖杯戦争に来たのも言い方アレだけどストレス発散に来ただけだしなぁ
アルトリアいたせいで斜め上の方向に突っ走っていったけど
折角型月では、原典で最も大きな問題点であろう「他キャラを踏み台にする」と言う点を無くしてるのになぁ
能力面といい色々勿体無い
下手なこと言わないで
某弓兵みたいに「ただのやつあたり」くらいハッチャければよかったんよ
奈須が書いたのは翻弄されながらも未練や後悔を乗り越えていく、あるいは乗り越えた後の英雄だった
それに対して虚淵はより明確に未練や後悔を前面に押し出したけれどほとんどが乗り越えられてないんだよなぁ
英雄というより悲劇に翻弄される弱い人でしかない
それも英雄に対する見方の一つにしたかったんだろうけど
一貫性に欠ける気がする
ふと思ったんだけどさ、ライオネルとボールス、エクトルといったランスの従兄弟は、
型月に出す時は、おんにゃの子にしない?(ただし、セイバー顔でない)
従兄弟のお兄様のことが大好きな、ブラコン3姉妹って結構良いと思うんだ。
ライオネル(女)「お兄様!」
エクトル(女) 「お兄ちゃん!」
ボールス(女) 「兄上!」
うん、何だか殴りたくなってきた。
殴りたくなるよ、うん
おまけにまったく羨ましくならない妹ハーレム面子だなおい
ググればガレスの冒険の抄訳が見つかるけどランスロットの扱いがいいよ
モードレッドとケイが散々な扱いだけどね
ランスロット
まぁガラハッドは既に聖杯を手に入れてるから、聖杯戦争には参加しないんだけど。
Zeroのは恨んでたんじゃなくて、「恨みたかった」が正解なんだけどな。
恨みたくても恨む事ができなかったからこそ、狂化を受け入れてバーサーカーになったんであって。
もし間桐がバーサーカーとして召喚してなかったらランスロットは召喚に応じなかっただろうな。聖杯自体には興味無いみたいだし。
四次のキャスターとライダーとランスロットは割と満足して死んでったぞ
あれ?割合として十分多いじゃないか
本人視点では無く客観的に見てどうかって話じゃない?
キャスター・ライダーは本人達含めて読者から見ても満足な結末と言える
でもランスロット…と言うかバーサーカー陣営は本人の中だけで自己完結していて、でも客観的に見れば実は何の解決にもなっていない救い(これって虚淵お得意の手法なのかね?)
仮にランスロットがあの後何らかの手段でセイバーの顛末を知ったらそれでも今の満足した気持ちのままいられるのかと
あの場所では英雄は意思をもって動けない
どうすることもできねーよ
いやそれつい最近のサトクリフ版だろw
勝手に原典にしてんじゃねぇw
まあ正直ここで議論しても答えは出ないので、苦情があるならきのことかぶっちーに言うべきだとは思う、無駄に荒れるし。
>ガウェインですら同僚を闇討ちしてるし
そんなもんマロリー版だけじゃねーかw
不都合なとこ伏せてんじゃねーよ
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