先に予想しておこう、今回の記事は荒れる


それはそれとしてマロリーはガウェインに酷いことしたよね

幻想郷で聖杯戦争するやつでは主役みたいなものでしたね

管理人さんの言う通り、型月円卓関係者会議がそろそろ欲しいところ
あとアーサー王伝説が最新流行の文芸テーマだったころの英霊さんたちのレビューも聞きたい
物語の成立は緑茶の父ちゃんじいちゃんあたりの世代だと思うんだけど

ランスロットは早婚で恋愛もしたこともない貴族の１０代奥方むけの需要から発生した
元祖ハー×クィンロマンスヒーローて言うのを聞いたことあるな
だから悲恋に終わったり、シャロットの乙女のような戒めのエピソードも生まれたとも
貴婦人にモテモテなイケメン騎士の原型はタムリンや民謡の妖精の騎士につながるんだろうけどね

そういやベディさんは実在人物説有力なんだっけ？

剣技では円卓最強だけど小次郎には及ばないの？

あーとうとうこの手の話題が纏められたか
これは原典ファンの反ランス(てか反フランス版)派巻き込んで荒れそうだｗ
ただ型月はなるべく初期のイメージを大事にしているのかランスの為にアーサーガウェイン踏み台じゃー、って感じは全くしないが
型月ランスもギャグではなくシリアス時空で一度ちゃんと語られて欲しい
※32922
あれはアロンダイトの活躍も見れて満足だ

※32925
小次郎は剣技だけは型月世界最強の一角ときのこが明言するぐらいの使い手だから一歩及ばないだろ
ランスロットは寧ろ剣以外も何でも使いこなす万能選手だし
でも直ぐに決着がつくほどの実力差もないと思う（セイバーvs小次郎の描写的に）

反アルトリア勢力と言うと確かにモードレッドとランスロットが二大だが、
ランスロットは別にアーサー嫌いでは無いしそう言うキャラにするとそれはそれで不満が出てきそうだ、Zeroの恨んでる(っぽい)描写にも首を傾げてる人居るくらいだし
てかガチでアルトリア見下してたりするキャラを名有りで正式に出すと最初から洒落にならんくらいヘイト集めまくるのが目に見えてるし(セイバールートと言う下地があるから)、
そういうのは型月も避けそうな気はするが

小次郎…剣SS
ランスロット…剣A(orS)　弓A　槍A

FE形式だが何となくこんなイメージだ

つまり親アルトリア代表サーヴァントは人類最初の逸話である英雄王というわけだな、いいぞ

アルトリアは別格として、管理人さんは今までのコメント見る限りCCC花札相談室コハエースの円卓は好きそうだけど
シリアス時空(本来のキャラ)の方はどうなんだろ？
まあ殆ど描かれてないし特にランスロットなんて完全に比率がギャグ＞＞＞シリアスなんでわからないかｗ

あと、色々コメント見てるとアルトリア好きな人はやっぱり円卓（特にランスロットやモードレッド）には良い感情抱いていないのだろうか

※32931
アルトリアファン１「ランスとモドレ許すまじ！傷つけたり責めるとかド許せん！見守るのが通なのだ！」
アルトリアファン２「いじめられるアルトリアを見て萌えていいのはファンだけだ！」

あれ？

せめてケイ兄は見たいなあ

※32931
そんなことなくね？
俺はセイバーが好きだけどランスロットやモードに悪感情はあんましない
割ときのこが書いたギャグ調のランスとか好きだし
キャラそのものよりもガウェインの「王は聖剣ぶっぱ～」とかイスカの「救うばかりで導きはしなかった～」みたいな一部セリフを抜き出してdisる奴らが嫌い

取り敢えず今名前が出てるキャラは全員ビジュアルだけでも見たい
細かい設定とかは大変だろうし別にそこまでは望まないや(勿論やってくれたらそれはそれで嬉しいが)

※32934
※32931
嫌いかはともかくランスロットは(アルトリアにとって)迷惑なやつだなあくらいには思ってそう

あとガウェインの聖剣ぶっぱはネタで言ってる人のほうが多いと思うよ　実際は忠誠心と崇拝の心あったわけだし

型月ランスはこの点を取り敢えず何とかしてほしいなぁ
・「ギネヴィア様より王の方が」をシリアスで否定させる
・近代兵器は抜きにした本来の強さをきちんと描写なり設定なりで説得力出す(無双とか最強とか言葉だけあっても描写があれじゃ…)

あと、王や騎士達が信頼していたという所をもうちょっと説得力出るようにした方が。現状ギャグにせよシリアスにせよ騎士らしさ0だｗ

※32923
>貴婦人にモテモテなイケメン騎士
>妖精の騎士
ディルムッド「呼んだ？」

此処までセイバーパパのユーサー・ペンドラゴンの話題なし
原作ではフェードアウトしたけど
セイバーの生い立ち知るならこの方しかいないっしょ

ガウェインの「聖剣ぶっぱ」
ランスロットの「王妃より王の方が」

これがそれぞれのキャラファンが嫌う地雷ネタのような気がする
前者は同じきのこ脚本で忠義もきっちり書かれてるので大半がネタとして認識しているが、
そう言った物が無い後者がかなり厄介

ランスロットは王の軍勢を無双するシーンでもあれば良かったのに

厳密に分けれるわけじゃないけど
アーサー派：古い時代の伝承から付き従うアーサーの親衛団や親戚。ベディヴィエール、ケイ、キルッフetc
ガウェイン派：ガウェインの親類。
ランスロット派：主にマロリー成分でできている。
独立的な王、領主派：バン、ロット、ペリノアetc
ケルト・ブリテン派：はっきりと実在する人もいる。ウリエン、ユーウェイン、マルク、パーシヴァル。王族
・・・元からいたアーサー派はマロリーのほうだとばっさり出番なかったりするんだよなあ

32931
人それぞれだろうけどアーサー王伝説って本当にいろいろな要素があると思ってる
マロリー否定するわけじゃないけどアーサー伝説周りのケルト神話的な要素とか萌えるし
変わり種だとジャックと豆の木のジャック少年がウェールズとかでは円卓の騎士になってたりする
アルトリアさん好きだけどあんまり一つの伝承にとらわれてほしくないという意味では
過剰なアゲサゲを見かけるとあんまりいい気がしないかなあ
ランスロットは特にそういうアゲサゲが多いと思うわ

＞32939
親父は「赤き竜」の名に恥じないパワータイプで出て欲しいな
黒セイバー並みの高出力で
より濃い竜の血からくる大量の魔力保有だけど
逆に竜属性高すぎて竜殺し出たら一発アウトみたいな感じで希望

型月ランスは過剰にageられたり他円卓を踏み台にはして無いしそこは原典事情と切り分けて考えてるなぁ
てかランスは近代兵器に完璧踏み台にされたりギャグでとんでも無いキャラにされたり寧ろ他の円卓と比べるとかなりアレな境遇のような

あと、黒鎧はかっこ良いがあれは完全に兜とワンセットだと思うので、
顔出しランスなら円卓鎧の方が似合ってると思う

※32945
近代兵器＞＞＞アロンダイトとかいう風潮はどうにかしてほしいな

※32945
流石にいくらなんでもランスロットにだって
セイバー・黒セイバーとの鎧の違いくらいはあると思いたいな

※32946
あくまで近代兵器はランスロットが使う魔力付加のせいだって理解できてない奴がいるのか

同じく後世の後付のゴッドフォース(方天画戟)は色々出来てあんなに圧倒的な存在感を放ってるのに…

あっ 生粋の冬木人の人だ

＞32948
呂布はなんでも宝具にはできないからその埋め合わせ機能じゃね？

ふと思ったがラニがランスロットと組んでも面白そうだな
ムーンセルでガウェインとのどろどろのぶっちゃけ大会が見れそうだｗ

※32948
きのこと虚淵の差がでてるよな

※32946
ランスロットは設定自体が近代兵器を活躍させる為のこじつけだからな
近代兵器＞＞＞アロンダイトになるのもしゃーない

ウーゼルはまとまりかけたイングランドの絆を粉々に砕いた、マーリンが素足で逃げ出したレベルのぐう畜
アーサーの受難の八割はこいつのせい

ランスロットで原典だとブサイク扱いだけどな。

アーサー王も原典だと男だし…

ランスロットは12世紀のフランス人、クレティアン・ド・トロワの書いた話を元にフランスで盛り上がり、
「俺達の国のランスロットのほうが、イングランドのガウェインより上だ！」
って形で話がどんどん作られた結果、厨キャラ的な立ち位置になったそうな。
（「アーサー王の死」のマロリーは15世紀の人）

二次創作のメアリー・スーな主人公が本編に侵食したのだから、元から主人公キャラ。

父のユーサーや、義兄のケイは見てみたいと思う。
騎士ではなく家族から見たアルトリア的な話が見てみたい。

ブリテンの円卓としては客分だから主人公にはなぁ

そもそもコイツ何しに来たんだっけ？
アーサー王に協力しに来て、国割っちゃあ救いようがねえよな
原典だと特にギネヴィアに同情の余地ねえし

影の主人公向き？


Fateではアルトリアが主流だから敵役にしかならん

ウ、ウーゼルさんはヘンギストとホルサ倒したし・・・ぐう畜だなんて（震え声）

※32963
アーサー王萌え

ランスロットはチェンジリングまがいのさらわれっ子で、湖の貴婦人的に将来のブリテン王とのパイプ作りに育てられた騎士。さらわれ子なら仏英事情はまあノーカンだよねって話らしい

騎士貴族の次男坊以下は坊主になるか実家追い出されてホームレスしながら就活するしかない
出自的に文句言われても郷里離れて敵国に任官するのもひとつの手
あとマダムのヒモになってついでに丼ご馳走→永久就職したってのもよくある話、みたい

ガウェインが主人公の漫画だってあるじゃないですか
ライジングインパクトとか…
思えばあれ、性格とかは割りと原典に似せてたのかな

アルトリアを見下す騎士はもちろんいてもいい
SNにも存在は書かれてるし、そういう騎士達のせいで国が割れたのだし
ただそいつらは敵役であるモードレッドやランスロットから見ても小物なだけだ

アルトリアとの対抗勢力の二大巨頭が方向性は違うけど両方アルトリアLoveという

一番最初の文献ではアーサーとモードレッドがパドンの丘で倒れたとしか書かれてないのにやたら膨らんでいったアーサー王伝説
クヌート王の支配の頃にはすでにあらかた出来上がっていたものと思われる
ノルマンディー公の支配の際には「オレ、アーサー王の血引いてるから！」とケルト人を支配しやすくする為にアーサー王伝説を利用
その後もキリスト教の権威が落ちたころにアーサー王にキリスト教の守護者的な設定つけてプロパガンダに利用
確かローマ帝国滅ぼしたってのもこの頃につけられた設定だったような気がする
史実か伝説かよくわからん話だったからこそプロパガンダに利用しやすかったんだろうねさ時代の流れとともに他の話を巻き込んで変化するアーサー王伝説だから、ランスロットがアレな奴になってようが構わない

一つだけ言えることは
陰湿、根暗、不倫野郎はどんなに強くても主人公向きじゃない

金太郎は皇族ですし

アーサーはウェールズ人で、ランスロットはブリトン人でぶっちゃけ名前違うだけで一緒だろ
こいつらをそれぞれイギリス人とフランス人って言う奴は何なの？お前読んでないだろと

ただ、型月ではアルトリア本命設定にするなら不倫設定は無しにした方が良かったような
（せめて同僚殺してでもギネヴィア助けたって所だけでも）
ランスロットの性格どうこうより単純に設定的に？？？な事になってる気が

※32977
そんなのどんな物語かで変わるだろ

※32984
同僚殺したってところが型月的にはなしになってるかもしれん

※32986
アロンダイトの説明文とガウェインのマトリクス参照
殺した事は型月でも確定

※32983
同じケルト系でも住んでるところが違えばそう呼ばれるのは普通だと思うが
ユダヤ人が全員イスラエル人と呼ばれないのと一緒
今で言えばケルト系フランス人か
民族的な観点から言えばケイネスやウェイバーのようなアングロサクソンが敵なのは変わり無いが

※32987
そうなのか、サンクス
確かに王を尊敬していながら同僚殺して逃げるてのはろくでもないし矛盾だな
やっぱりランスロットは登場させるべきキャラじゃなかったな

※32985
少なくとも騎士という言葉から連想される騎士道物語や冒険活劇、いわゆる少年漫画的なものにはアウトだろ

主人公っぽい要素を複数持っているから、とにかく目立つから、ってだけで主人公にはなれないわな
※32989
ろくでなしと言うのはともかく、王への敬愛の念を持ちながらそれよりも王妃への愛情(型月の場合は＋同情？)がそれ以上って話ならそれだけ王妃の為に必死だったと言う事で別に矛盾はしないと思うが
明確に「王妃より王」と優先順位をつけてしまうような設定だとおかしな事になる訳で
とこの辺はあの台詞に疑問を持つ人の中では結構言われてたりする
きのこがあれを小説版ZeroともExtraとも違う別世界のランスロットとして設定しているなら話は別だが

きのこはとっととネタ要素無しで竹箒日記で言ってたFate/stay nightのランスロットの設定を事細やかに教えてください
あときのこがちゃんと考えたサーヴァントランスロットの設定も一緒にお願いします
マジでお願いします

セイバー「シロウ、貴方を愛している」

円卓の騎士団「・・・・・・」

きのこの中でもランスロットは黒歴史になってると思われ
もう出ないんじゃない？

黒歴史にしたいなら豪快に弄って放置とか、ガウェインの背景にがっつり絡ませるとかすべきじゃなかったぞきのこ…

ZEROをなかったことにして新サーヴァントで出る可能性は少し、あるかも
もちろん相談室と花札も、ゲーム再版するなら削ればいいことだし
雁夜はいなくなっても誰も困らんからそれが一番いいことだろう

まあヴラドさんの例もあるしどっかでまた出るかもね
別の円卓出せよって言われそうだがｗ

そもそも円卓自体正直うんざりされてきてるからなぁ、モードの時になるとまた円卓かと言う声結構あったし(これはまたセイバー顔かと言うのもあったがｗ)
仮に出すならバーサーカー鎧と中身って別人みたいで結びつかないという人多いし、正気版は円卓鎧にでもすれば別キャラみたいな感じにはなるかも
ランス…と言うかバーサーカー組は正気版見たいという声多いんできのこもいつか何かの形で出してくれんものかと思ってはいるが

また何かの機会にサーヴァントとしてランスロット出すなら、今度こそセイバーにすべきだよな。そうすれば、ギャグではなく人間性とかも見れるし、メインウェポンとしてアロンダイトが登場するからアロンダイトの強さもよくわかるしね。

あと、出来ればスキルをもっと増やして欲しいな。今のあれじゃバーサーカーのために必要な最低限しかないみたいじゃないか。心眼(真)とか直感とか戦闘続行とかあってもいいと思うんだがなぁ。

円卓崩壊の流れはこんなかんじか

王とギネヴィアが国のために政略結婚
→女同志でギクシャク　ランスロットに相談→恋仲→不倫
→アルトリア「女同志とかいやだよね、仕方ないよね(´・ω・｀)」→見て見ぬ振り
→アグラヴェイン(円卓の騎士)「妃と不倫するなど許せん！」 モードレット(円卓の騎士)「手伝うよ」
→ランスロットの不倫中にアとモを含む騎士たちが強襲　ランスロットを殺そうとする
→返り討ち 　ランスは円卓の騎士二人含む相手に手加減することもできずモードレット以外全滅させる　
→味方殺しをしてしまった、もう城にはいられないとランス一行が脱走
→城内大騒ぎ、裁判の末ギネヴィアを処刑が処刑されることに
→ランス一行が襲ってきてギネヴィアを救出 そのときにガウェインの弟達が全員死亡
→ガウェインブチギレ
→アルトリアとガウェイン一行がランスを追いかける
→アルトリアとランスは戦いに気が進まず　小競り合いが続く
→地元でモードレットが反乱を起こす
→アルトリアは地元に急いで帰還→アルトリア軍vsモードレット軍の戦争開始
→ランスがアルトリアの救援に向かおうとする
→救援に向かいたいというランスを信じられなかったガウェインがランスと戦闘開始
→数時間の戦闘の末ランス勝利
→重症のガウェインがそのままモードレットとの戦争に参戦
→古傷を打たれてガウェイン死亡
→ガウェイン「私の激情が王を死へと誘った。王に全てを捧げれば良かった」⇒　Fate/extra
→アルトリアとモードレットが相打ちになる(zero1期ED絵)　他の騎士はベディヴィエール以外全滅
→アルトリア「滅んだ祖国の救済をしたい」 ⇒　Fate/zero→(Fate/stay night)→アルトリアが息を引き取る
→ランスようやく到着 時すでにおすし
→ベディヴィエールは墓守の騎士として生きていくことに
→ギネヴィアはランスと別れて修道院に入院
→ランスは贖罪の旅に出る→ギネヴィアの死亡の報を聞くと自ら食を断って死亡
→ランスロット「騎士ではなく獣であれば……」「王に叱られたい」 ⇒　Fate/zero

アーサー王と、それ以外では知名度ツートップであろうランスロットガウェイン、そして伝承のラスボスポジであるモードレッドが出てるから
新規円卓鯖を増やすのはここで一区切りで良いような気もするがな
まあもう少し円卓参戦が続けば「またか」と言う不満通り越してセイバー顔枠みたくFateお馴染み枠として認識されるようになるかもしれんがｗ
※33000
スキル個数は多いと思うから、増やすのではなくバーサーカー用っぽいスキルや宝具と入れ替える形の方が良いと思う

※33001
こうやってやらかしたこと書かれるとギネヴィアとランスロットの責任でかすぎるわ...
ギネヴィアはいわゆる不倫ラリの状態だったんだろうか。脱出騒動からトリスタンの助けで駆け落ち先の城でイチャイチャしてたらしいけど、型月ランスロットの性格だとイチャイチャできない精神状況だよね

※33003
モードレッド「許された？」

正直円卓関係は過剰なアーサ－王持ち上げが色々歪を生んでると思う
ランスロットは正にその弊害受けた筆頭って感じ
大元正すとロクに史料も読み込まないまま高校生の頃にアーサー王最高って前提設定組んだきのこがぶっちゃけ悪い
そんでもってセイバーたん萌えーでsage要素入れるとか許さないよ言わんばかりに圧力かけてそうな武内や悪ノリした虚淵も悪い
とりあえず当時の物語の人物達に善悪論押し付けるのは根本的に筋違いもいいところだと思う
はっきり言って型月は唯でさえ歴史的に史料・人物への敬意という点でどうかと思う点が多々有るし

んー、これだけ英雄候補が沢山居る中に続けて円卓出す目的ってアルトリア絡みの話題を出す事なんだろうが、アルトリアを尊敬している騎士はもう十分出てて、
同じような事やるくらいならそろそろ他の伝承の英雄に枠渡してやれよとも思う
もし次に円卓出すならそれこそガチでアルトリアを嫌ってる騎士とか、今までに出ていないタイプの騎士の方が良い

※33003
駆け落ち先の城の城名は「幸福の護り」 なんかイチャイチャしてそうである

まあ王を尊敬している騎士は結局「王ごめんなさい」「王は正しい」に帰結するだろうからな
そういう事を語らせたいならバラバラで出すより管理人が言うように反省会とか機会設けて纏めてやった方が円卓の話としてはスッキリ完結しそうだ

聖杯戦争が起こるたびにセイバークラスのほとんどは円卓の騎士から登場するんだよな。数少ない例外はジークフリートとネロだけだし。円卓の騎士を登場させるにしても、今度は別クラスにして欲しいな。ランサーでベディヴィエール、ライダーでユーウェインはどうだろ？

セイバークラスの優先度って
セイバー顔＞＞(越えられない壁)＞＞円卓≧ジーク等の大英雄
現状こんな感じか？

確かに他の伝承のセイバーも見てみたい。ただランスロットに関してはセイバーも見てみたいというジレンマｗアロンダイトがあまりに気の毒すぎて

※33005
そこまで言うならアーサー王は様々な伝説で汚点がありながらも同時に無謬の王として扱われていることぐらいわかると思うんだが・・・
歪みは奈須が生んだ矛盾じゃなくてアーサー王伝説群自体が内包してる問題だからねｗ

モードレッドってセイバー顔+円卓だから公式からしてみれば滅茶苦茶おいしいキャラだな
アポの、それも花形であるセイバー枠に後からあっさり入れるあたり如何にセイバー顔が強力であるかｗ

新キャラのセイバー顔はこれ以上勘弁してください
外見だってキャラのアイデンティティーなのに同じ顔のキャラばっか増やされるのも嫌なんだよ
御大がセイバー顔書きたいって言うなら素直にセイバーを何かの機会に書いてくれた方が良い

もうセイバーが王の時代のSaber/Zeroを出そう

もう一人二人円卓関係者が聖杯戦争に出たら
アルトリア・プロトアーサー・ランスロット・ガウェイン・モードレッド＋＠で
円卓しかいない聖杯戦争やればいいと思う


クラスは全員セイバーで

奈須が生んだ歪みは、強いて言うならばアーサー王を強くし過ぎた事かな？
まあアルトリアは主人公だからしょうがない事だと思うけどね

出しすぎと言うと円卓ばかり話題に挙がるが、
密かにギリシャ勢も多いような、と言うかアポで一気に増えたｗ

※33020
というか最初はギリシャ３・円卓１・ケルト１・日本１・オリ１だったんだぜｗ
今だとギリシャ７・円卓４(プロトも同じアーサーとして)だから円卓の伸び率は確かにすごい

※33019
伝承だけなら明らかに五次勢相手に片手でも圧勝しそうなヘラクレスとか逆に世界最古とはいえ誰も最強なんて予想してなかったギルガメッシュがいるから大目に見た方が良い
最近なんて戦闘力皆無どころか宝具すら持って無さそうな作家たちまで英霊になってしまっている

円卓は何だかんだ毎回出てて皆勤だから目につくんじゃね？
ギリシャはそうでは無くて出る時に一気に出る感じｗ

※33003
正直SNのセイバーさんなら国に害を為した時点で躊躇いなく処罰してそうなんだが
ランスロットやギネヴィアに気を使ってるとこが違和感

※33019
多数の逸話や宝剣、防具、マジックアイテムを持たせてもらえなかったアルトリアが強化されてるって？

※33028
直感やら竜の因子魔力放出やらつけてもらってヘラクレス相手に打ち合える程になってるから、じゃね？
あとエクスカリバーの格や能力

※33028
クー・フーリンやヘラクレスとタイマンでやりあえるっていうのは明らかな強化だと思うんですけど
原典の設定だと三倍ガウェインでも勝負になるか？って位差があるんだから

ランスロットはかなり強いのにバーサーカー

※33028
たぶんこう言いたいんだろう、神話の人じゃなくて人間のくせにステ強すぎね？と
まあ、セイバーさんは守護竜の化身だけど

エクスカリバー撃ち放題のセイバーと円卓の騎士を相手に戦えたBANZOKU

アルトリア（セイバー） ： あのエクスカリバーを無限に撃てて、戦闘力は莫大な生前セイバー(マッハ10で4ｋｍジャンプ余裕でした程度。ちなみにいまのセイバーは風ジャンプでもマッハ2～3）

ランスロット ： エクスカリバー禁止なら白兵戦でセイバー以上の強さを誇る、騎士としては円卓最高やら最強と名高い
アーサー王の嫁グィネビアを寝取る等色々しでかす

ガウェイン ： 騎士としては二番、朝9～12、15～18時は能力が3倍になり、エクスカリバーと同等の姉妹剣を持つ

ガラハッド ： ランスロットの息子。聖杯を見つけ一時的に円卓最強になった

トリスタン ： 竜を殺し、自作で必中の弓（無駄無しの弓）を作り出し弓手としても武勇名高い

パロミデス ： 槍試合ではガウェインに勝利し、唸る獣（鵺みたいな化物）と戦った

マーハウス ： たいしたエピソードはないが太陽状態のガウェインと引き分けた事がある

パーシィヴァル ： 聖杯に祝福された騎士。聖槍を手に入れ、投げ槍の名手して有名だった

ユーウェイン ： 獅子を共にし三百本の剣と三百羽の烏と姿隠しの指輪を自在に操った

ベディヴィエール ： 隻腕ながらも円卓騎士団一脚が早かったとされる

ベイリン ： 騎士としては野蛮だが武勇は名高く、双剣と槍の使い手として有名

ベイラン ： ベイリンの弟。ベイリンと相討ちできるほどの実力を持つ

ラモラック ： 性格や仲間からの信頼は最悪だが戦闘力としてはランスロット、ガウェインに次ぐとされた

ボールス ： 武勇高く槍馬での戦いではアーサー王を落馬させ勝利した

ケイ ： 武勇高くないものの巨人を殺し、短剣奪い取った毒舌家

ルーカン ： 最後まで生き残り、アーサー王を助け運ぶ為に内臓が飛び出し、死ぬまで尽くす根性を持つ

ガレス、ガヘリス、アグラヴェイン ： ガウェインの弟達。円卓の騎士の中でも申し分ない実力を持つ

モードレット ： アーサー王の息子(娘)。ランスロットに傷つけられてたとはいえ、ガウェインを殺しアーサー王と相討ちできる実力を持つ

こんな連中を筆頭としたチート軍団、それが円卓の騎士

で、こいつらを「村一つを犠牲にしてまで軍備を整えなければ勝てない」ほどに苦しめたのが

BANZOKU

原典だとアーサー王ってモノホンの竜や竜の子孫という訳では無くて、赤き竜やペンドラゴンってのも称号みたいなもんじゃなかったか
SN当時アーサー王に本物の竜そのものの力を与えるという解釈に驚いていた人見かけた
あと、Extraで追加されたアーサー王の月の加護と言うのも名前から連想した型月なりの追加要素かと

型月で竜って時点で最大級の補正入るからな
エリザとか竜種混じりってだけでディルより総合的に見ると上だし

アロンダイトが微妙性能なのは、原典じゃ別にランスの剣じゃなかったし
ランスが所持しているという認識が広まったのは割りと最近(100年ちょっとぐらい)だからって考えはどうだろう……

円卓コピペと言えばコレ

問
　密通がバレたら円卓の騎士を13人殺して逃げ、
　残った王妃を罰しようとしたら仲間25人と一緒に襲撃かけて
　円卓の騎士20人近くを殺し王妃を奪って自分の城へ逃げ込み篭城。
　攻めると何度も和解を申し出たり、
　落馬したアーサーを助け起こしたり、
　倒したガウェインが自分を殺せと言っても拒否し、
　カムランに駆けつけようとしたりしていた、
　そんな人間の本音を推測しなさい

誤答例

　密通が公になった以上は不本意ながら罰せ/戦わざるをえなかったが
　お互い自身が相手の政道・行い自体を非とした訳ではなかった

ほんと王は人の心わかんないですよね、
正解は「怒りを以って罰して欲しかった」ですよ


ガウェイン「ふざけんな死ね」

※33038
虚淵がいい加減に設定したからだよ

小次郎とか金時とかを見ると日本の侍や戦国武将はBANZOKU並かそれ以上に強いんじゃないか？宮本武蔵とか加藤清正とか那須与一とか鬼島津はエクスカリバーあっても勝てなさそうだ。

※33038
上で出てる方天画戟なんかもその手の武器だがあっちは凄いしなぁ
「実はこいつが使ってました」な後付武器が弱くなる設定だとするなら、ヘラクレスのマルミアドワーズなんかも仮に出たとすると微妙になるんだろうか（その分射殺す百頭でカバーするんだろうがｗ）

※33038
原典からあるって設定だし、知名度は宝具の性能に関係ないはず

※33039
ずっと疑問だったんだが「怒りを以って罰して欲しかった」って願いって最初から持ってたって設定だっけ？
だったらそれがランスなりの結論なんだし狂う程悩まずとも最初からそれを願いとして参加してそうな気がするが

※33045
「怒りを以って罰して欲しかった」も確かに願いだけど、後悔は他にも色々ある（ギネヴィアを泣かしてしまっている事とか王を滅ぼしてしまったこととか）
原因が全て自分にあるからと死後も罪悪感に苦しみ続け、いっそ楽になるために「理性を失って獣になりたい」と思う→これが聖杯に願いととられてバーサーカーとして召喚に応じる
召喚された四次にセイバーが居たのは全くの偶然ながらも、罰して欲しいという思いから積極的に襲い掛かる

こんな流れかな？

※33045
正直ガウェインさんと同意見で理解不能な思考展開だが

王に罰せられず、王の剣で打たれたかったけど叶わず、王の死に目すら会えず
王の墓所で王妃に再スタートのプロポーズしたら振られました、なんて恥ずかしい
恥ずかしくてダメな自分にうつうつ＞聖杯戦争いかがっすかー＞こんな恥ずかしくて醜い自分なら王も罰してくれる！ﾋﾟｺｰﾝ！＞聖杯の力or参加するかもしれない王に討ってもらう（八つ当たりともいう）
あっでも恥ずかしいからバーサーカーオンリーでね、その方が気楽だし王も罰してくれやすそう

みたいな感じでバーサーカー限定でしか呼び出しできないらしい、あの根暗

※33047
堂々と捏造した嘘書くなよ
ランスロットはアルトリアが聖杯戦争に参加してるのも知らんし、苦悩も恥ずかしいからじゃないだろ……

ランスは生前に「どうすれば良かったのか」と言うのを見つけられていないまま終わったのがな
ガウェインみたく「細かい事はどうでもいいただ自分が悪かった、次はこうしよう」とすっぱり割り切れてればＯＫだったんだが
聖杯戦争に参加しようが本体は結局悩みの無限ループに陥る状態のままだろうし、
ランスって割りと再登場の希望よく見かけるがこの設定をどうにかしない事には何ともならんな…(俺も再登場は見てみたい派だが)

つか、よくもまあこんな変テコな設定考えたな虚淵

※33047
悩みでぐるぐるしている所に偶々狂化のお誘いが来たから乗ったってだけで、
他のクラスだと応じないと言う設定は無いぞ
てか他のクラスで呼び出せない設定ならゼロマテの「狂化を強要したりしなければ良かったのに……なんて悔やむにしても」とかのコメントが何妄言吐いてるんだ虚淵ってなる

英霊はサーヴァントとして呼び出す側面によって変わるって設定は昔からあったし（三次セイバー）
最近実例が出てきたし（ヴラド三世）、四次のランスは「バーサーカー」として呼ぶに相応しい部分が汲み取られた結果根暗な傍迷惑さが全面に出てきてるんじゃなかろうか

他クラスで呼べなきゃ変装スキルとかも無意味になるし、聖杯君が別の願いを汲んでくれたら完璧な騎士セイバーで出てくるかもしれない
あくまで性格は素って事で超面倒臭い毒舌根暗男（実は妃より王の方が好き）のままかもしれない

※33035
ペンドラゴンは確かに親から受け継いだ竜の頭っていう称号だけど
赤き竜ってのはもともとケルトの守護神みたいな存在で、マーリンが赤き竜の再来が生まれ白き竜を駆逐するって予言して生まれたのがアーサーだから
先祖代々に竜の血が入ってるわけじゃないけどアーサーが赤き竜の力を持ってることは不思議じゃない

※33057
ただでさえ下がりようのない株が底辺つきぬけて名状しがたい青き泥肉に沈むぞ
あのフォローしようのない毒舌は素だろうな、多分

※33057
性格はそうそう変わらないだろう
ジルみたいにのちのちイっちゃった人や怪物に変化したメデューサならともかく

＞実は妃より王の方が好き
過去の行動が全部Zero原作当時のままなら冗談抜きでこの設定は駄目だろきのこ…
後からもマイナス点を追加してどクズにするやり方はちょっとそこまでやるかと
反面モードレッドは「父上好きで良い子だな～」みたいなすっかり許された感じになってるし、モルガンには殆ど触れられないし

※33057
完璧な騎士で呼び出したら戦術や戦略面で騎士道の縛りがつきそうだ

いや、マスターが王妃似の女性なら生前の後悔的に外道戦法の可能性も有りうるか？

※33062
原典だとランスロットってどちらかと言うと栄誉より実利を取るタイプだったと思うが、型月ランスはガチガチの騎士道馬鹿なのだろうか？

つか、現状のランスロットってガウェインで言うと「CCCのギャグ部分だけ」描かれてそれを基に議論しているようなもんだなｗ
ガウェインも無印ExtraやCCCギルとの会話が無かったらエライ評価になってただろうし

※33028
伝承では円卓中堅レベルのアーサー王がFateじゃ別格チートレベルまで最強化されてるじゃん

※33070
エクスカリバーが凄いだけで無しならあの時代の騎士としては並レベル設定

※33062
そもそもサゲ××の気があるんで女性マスターをディルムッドとは別方向で破滅に導きそうだ
それこそロマンス小説のような展開で。実より花をとるような無駄骨の結末に
※33064
「王妃より王の方が」の衝撃がそれだけすごかった。そして妙な説得力もなぜかあった
いったい何なんだ、あの説得力は

ディルムッドって技量だけなら並のアルトリアと五分程度なんだよな
円卓に入ったら一般兵よりマシぐらいの存在なんじゃ

※33071
そんな設定はない
エクスカリバー無しなら～って設定のことだろうけど並レベルとは一言もない
もしもそれ以外にあの時代の騎士と比べて並レベルと明言されてたならこっちの勘違いだけど

セイバーより強いのはそこそこ居たと言われてるな

モードよりは強いんだろうが円卓内だと最弱だったのかね

※33071
円卓の騎士としては３番目だったと思うが
純粋な剣の技量がランスロット＞ガウェイン＞アーサー
でもそこに様々なスキルや宝具が入るから強さなんて正確にはわからん
型月的には技量が上でもアーサーにはなんでか勝てない
でも円卓チートレベルまで強化されてるってほどでもないだろ
それを言ったら他の円卓やその他サーヴァントだって強化されてるんだし

※33086
ゼロマテの説明からするとそんな強くはない

※33085
魔力放出やら直感やら持ったセイバーさんが最弱ってどんだけ他の円卓はスキル盛ってるんですか

セイバーの戦闘はスペック頼りの力任せだからな

※33087
どんな説明？

※33035
原典というかアーサー王がいたとされる時代に書かれた本（ラテン語）だと竜＝戦士と解釈できる。
そういう意味でアーサー=竜だな
原典云々を言い出すならアーサーは巨人扱いされることもあるんやで、しかも称号でもないというw
異世界で冒険とかもするから神話に片足つっこんでるし、、

ゼロマテのコメント曰く
＞つーか、エクスカリバーのぞけば、セイバーより強い騎士がけっこういるのが、なんとも…

＞まあ、そのあたりの能力値の差がありながら、なんとか勝っちゃうのもみんなの
＞「あいつ俺より弱いのになんか強いんだよなー。ラブ」に繋がっていたのかも。

円卓と戦ってたって事は生前の事なんだろうけど、生前セイバーと能力値に差がつける事が出来る円卓って何やねんと思ったｗ

技量とスペックは別だけど総合的な強さはそれら両方を合わせたものだからな

※33093
なんじゃそりゃ
ヘラクレス、ギル、セイバーのサーヴァント三強の一角ってのはなんだったんだ
虚淵に遠慮してそんなコメントしたのか？

※33090
それの何がいけないんだ？
技量的には小次郎に褒められる程度には優秀だし、小次郎の焦りがあったとはいえ白兵戦で燕返しを破ってもいる
個人の技量に差はあるだろうけど剛剣が柔剣に劣っているということはないと思うんだが

円卓限定じゃなく騎士がけっこうだから一般兵の中でもセイバー級は稀には居たぐらいか

※33098
一応言っておくと最強の一角はカリバー連射できるオルタの方

※33098
だから「エクスカリバーのぞけば」なんだろ
鯖の強さは宝具を含んでだろうし

ランスロットの無窮の武練や宝具の読みや表記のセンスは結構好きだな。サーヴァントの設定を高橋弥七郎、荒木飛呂彦、川上稔などにも作ってもらいたいな。どんなサーヴァントになるか興味がある。
特に高橋はかなりネーミングに拘るし、宝具とかスキルとかどうなるだろう。

セイバーの技量は十分すぎるほど高いレベルだが単に上には上が居た、それだけの事だろう
※33105
＞荒木飛呂彦
何故かかジョジョ立ちしているランスロットが思い浮かんだｗ

竜炉でエクスカリバーを連発できる生前セイバーさんマジチート

※33101
なるほど一般兵にすらマッハ１０で跳躍できる生前アーサー王より強い奴らがいたのか……
可能性として否定はしないけどこじ付け臭いとは思わないか？
アーサーさん何だかんだで型月世界ではクーフーリンと同レベルの英雄だし、多少違うが言ってみればゲイボルク持ってないクーフーリンよりも強い一般兵がいたみたいなもんだぞ
怖すぎるだろ当時のＢＵＲＩＴＥＮ

※33101
いや流石にそこの騎士ってのは円卓のことだろう…
そうだと信じたい

※33113
流石に一般兵を意識した訳ではないんじゃね？騎士とは書いてあるが普通に考えれば円卓とかの精鋭の方だろう
コメント出したタイミング的にランスロットは意識してただろうが、それ以外は有名所のガウェインとかその辺を思い浮かべてたんだと思うが

※33113
最近だと公式でもセイバー強いのはエクスカリバーとかアヴァロンが凄いからって感じだし

コハエースのドラマＣＤでも「エクスカリバーが凄いだけ」って落ちがあったなｗｗｗ
あれを公式と言って良いかどうかはハナハナ疑問だけど
後は最近出た強さ描写とかあったっけ？
終末録音でゾンビ状態の刀式に対してカリバー装備のアーサー王と例えられて黄路先輩が「ムリゲーですわね！」とか言ってたのは吹いたｗｗｗ

特別な力とかない同形状の普通の武器で戦うならセイバーはディルムッドに一蹴されるだろうな

能力ランクアップさせてアルトリアに勝てなかったなんとかロットさんや
片手のアルトリアといい勝負なディルなんとかさんの悪口はやめるんだ！

※33124
そりゃあ魔力放出なければ凛に腕相撲勝てないレベルだし･･････

円卓盛りすぎ
それじゃ白兵戦でセイバーに押されてた兄貴は一般的な円卓よりも更に下ってか
新しい作品出して初期の作品のキャラ下げんのやめてくんねえかな
それともそんな発言は虚淵絡んだゼロマテだけか？

※33124
そんなことないやろ
zeroで互角に闘っているから大丈夫だろ、あの戦闘にカリバーあんま関係ないし

※33124
ごめん、まったく根拠がなくて何を言ってるのかよく分からない
同形状の普通の武器で本編再現したらセイバーの鎧を無視できない、セイバーの腱切っても自己修復で回復して終わりなんだが

※33130
あの光の剣状態とか攻撃力凄い設定だぞ
エクスカリバーの頑丈さ前提の剣技でもあるし

※33132
小次郎の刀は普通の名刀だがセイバーの鎧なんて軽く切り裂けるよ

※33128
一般的な円卓ではなくランスロットやガウェインとか円卓最強レベルの方だろ、流石に

※33126
ばかやろう! 円卓騎士にはアルトリアより強くても不思議となんか勝てないって呪い(設定)があるだろ!!

ディルなんとかさんの方は判らん!!

※33128
本編で兄貴がセイバーに押されてたのは令呪で全力が出せないよう命令されてたからだろ
お前本当にsnやったのか？

※33105
荒木ならゲートとかヘミングウェイをサーヴァントにして、宝具をメイド・イン・ヘブンみたいなものにしたらいいんじゃないかな。
高橋は知らんが、氏なら境ホラキャラを輸入したら面白そうだ。武装とかも宝具にすればいいしな。本多・忠勝を本多忠勝に、全裸の概念をルイ14世にしたりとかさ。
犬兄さんや道雪はヤバいことになりそうた！

※33134
斬り裂くことはできるだろうけどそれをやったらセイバーは致命傷だけは避けて一歩踏み込み小次郎を切り捨てられるとも言ってる
それができないのは通常攻撃が全て首狙いだから
というか小次郎じゃなくてディルムットの話だろ
なんで剣技だけなら世界最強の奴の話になってるんだよ

※33140
その後、教会の地下聖堂や衛宮邸内で戦って押されてるよ
勿論、地形的にセイバーが有利であるとも言われてるから全て同条件ならどっちが強いかは分からないけど

※33140
お前こそ本当に原作やったのか？
全力出せないのは一回目の戦闘だけだろ

円卓はめんどくせえな、やっぱムチャクチャやって最後は泣きながら自刃した赤がいいよね(ステマ)
でもランスロットを後付としてそれだけで評価下げるのいかがなものか、そんなこと言いだしたらアーサー王の話自体後付の塊で後付で評価得たものだし

※33126
片手セイバーがディルムッドと良い勝負なんて設定はない

なんで虚淵にやらせたんだろうな・・・

てかゼロマテのあのコメントは別にセイバーが強いと言う事を否定はしてないと思うんだが
素の能力なら円卓上位陣が上回るってだけの話でしょ
それに円卓に関しても生前の事だから、鯖としての強さとはまた違うだろう

Fateでのガウェインは原典の「理想の騎士」と「復讐で間違えた騎士」の両方の面持ってるからバランスいいよな

まあ正直身内殺されその上王まで裏切った(少なくともそう取れる状態だった)わけだから切れて殺そうとするのは当たり前ですが

※33142
衛宮邸内で押されてるってFateルートのBADENDの話？それなら「室内ではアレの本領は発揮できん」
って言峰に言われてるだけだから実際押されてるかまでは分からないよ

※33143
だからその初戦以降どこで兄貴がセイバーに押されてたよ

※33142
セイバーの鎧は普通の武器で突破可能って話じゃ

※33143
ランサーは最初は本気を出せないのと、アーチャー戦みたいに途中まで本気ださないこともあるからわかりにくい
そもそもなんでセイバーが一般的な円卓の騎士レベルみたいに考えてるのがおかしいだけ

※33155
教会に向かうとき
ほほをつたう前の章
言峰が確かやはり押されているかとか言ってたな

※33161
そもそも室内って時点で不利な上にランサーにやる気ない状況だって分かってる？

※31651
それ、確か地の文で「彼にとってこの上なく不利な状況」って書かれてたよな？
兄貴に不利な状況でセイバーが兄貴を押してたからって白兵戦でセイバー＞兄貴は兄貴に酷すぎだろ
そもそも兄貴はセイバーとアーチャー同時に敵に回しても抑えるだけなら余裕って言われてるのに

この上なく不利な状況て場所移動してギルと戦うときじゃなかったっけ？
セイバーと戦ってるときはセイバーに「室内で戦うのは不利なんだからその槍を置いてされ」
って言われただけのような
槍が不利と言うのは変わらないけど

全力出せない状態でも全サーヴァントと引き分けて逃げれるしな＞兄貴

セイバーも一応円卓最強設定のアロンダイト込みのランスロットと戦ってもなんとかしのいでるあたり、明確な差はないんじゃね

※33162
ランサーにやる気がないというのはおかしい
あの時点で本気で敵とやり合う機会があそこしかないんだからランサーはセイバーと少なくとも本気で戦おうとはしてた

室内で不利だからなんてランサーは気にしてない

＞セイバーより強い騎士はけっこういた
2、3人ならともかくけっこうとか言われると、相対的に円卓でも下のほうって思ってしまう不思議

セイバーに去れと言われて去らなかったあたり少なくともランサーはやる気まんまん
やる気なくしたのはギルを見てだろうな

※33158
上のコメを辿るとゲイジャルクじゃないから鎧を完全に無視できるわけじゃない
加えてディルムットが小次郎並みの技量を持っていないんだから比べても意味ないだろってことじゃないか？

※33162
※33164
原作の描写が
・令呪の縛りで本気が出せない屋外での戦い
・本気を出してるか分からない屋内の戦い
・本気は出せるけど不利な屋内の戦い
で描写がある内二つは白兵戦でランサーが押されてる
地下の戦いは言峰がマスターであることが気に喰わないという一点を除いて本気であると地の文で言われてる
気に喰わないことが不利に働くならセイバーもマスターが捕らわれていて気が気じゃないとか良い訳できてしまう。
アーチャーとセイバー両方敵に回してというのは防戦に徹してで、兄貴は戦うことよりも生き残ることに優れたサバイバーと言う話
個人的には白兵戦は兄貴とセイバーは同クラスだと思ってるけど少なくとも兄貴がセイバー相手に押している描写がない以上は五次聖杯戦争では
兄貴＝セイバー、兄貴≦セイバー
としか言いようがないだろ
勘違いして欲しくないけど本当に兄貴がセイバーに劣ってるとはこれっぽっちも思ってない
例えば槍が有利な戦場とかなら兄貴が有利になるだろうと考えてる

安価ミスってすまんね
※33165
とりあえずをほほをつたうの前の章参照
そこで兄貴とセイバーと戦う時に「彼にとってこの上なく不利な状況」って言われてるから

兄貴は優秀なサーヴァントだと思ってる
だからこそ
他の円卓＞セイバー=兄貴という発言が許せない

※33128は円卓内にもセイバーより剣技が上の騎士が何人かいるって設定を
勝手に一般的な円卓の騎士＞兄貴って事に曲解して虚淵叩こうとしているように見えた

ステワンランクアップして勝ち切れないランスロットを見ていると明確に差はないような気がするけどな
ゼロマテのはきのこのリップサービスか？

というか円卓最強とかセイバーより強いのがいたとかは完全に生前の話で、サーヴァントで召喚されてからの強さとは何も関係ないよな

※33175
ランスロットだけ生前→鯖で異様に劣化してるとかｗ
まあセイバー戦については他でも散々言われてる通りとにかくセイバー苛めだけしたい虚淵が自分の作った設定ガン無視で滅茶苦茶な描写にしたのが悪いと思うが

・エクスカリバー除けばセイバーより強い騎士がけっこういる
・それでもセイバーが勝つ


エクスカリバーがないセイバーって塩気のないおにぎりじゃん
それより強いはずなのに勝てないよって話がどうして
他の円卓＞セイバー
になるのか……

※33174
それは曲解ではないだろう
何人かいるではなくて結構いるなわけだし
SNでの戦闘が先にある以上、ゼロマテ読んでなんで？と疑問持つのは当然かと

※33175
雁夜おじさんがもうちょい耐えられれば買っていたんだぜ

※33179
そりゃ君の文の中で答えが出ている。
それより強い、つまりセイバーより強い他の円卓

※33181
セイバーにやる気がもうちょいあればな…
ランスロットすげーてなったんだけど

※33179
素の能力値がセイバーより上の円卓が結構居るのは確定で、
でも「なんとか」勝っちゃう、みたいな言い回しが気にくわないのでは？
この後の「あいつ～ラブ」って台詞を合わせると何か変な要素が働いてそれでセイバーが勝てた、みたいにも取れるし

※33181
バーサーカー補正で倍プッシュしてるじゃないですかあー

サーヴァントになってからって生前と比べて能力にどんな差があるんだ？
宝具ないやつが逸話系の宝具追加されて強くなる場合もあるけど、生前のアイテムを代表的なやつ以外減らされる場合もあるだろ
ステもただの人間であったとき以上に変わってるもんなの？

※33186
身体能力や技量が上のやつにスキルとかで勝つのはおかしくないけど、その文のからすると運や相手の躊躇で勝ったみたいに見えるな

※33187
狂化しても雁夜がマスターじゃプラマイゼロですし
更にバーサーカー補正で頭アホの子で戦えばマスター死ぬ仕様じゃないですかー

まさか戦ってる相手には未来予知に近い直感があるとは脳筋の騎士では気づけないだろ
で
あるぇー？？？俺のほうが強いはずなのに勝てない（´・ω・｀）
ってなってるんじゃね

※33188
霊体になった事で耐久力は生前より上がったんだろうなと思う
アーチャーとかGOBで串刺しにされても「何故か」生きてたけど生前なら確実に死んでたろうしね
…というか、バーサーカーでも即死する攻撃を受けて何でエミヤが生きてたのか未だに分からん

※33189
出てくる円卓が揃いも揃ってアーサー王好きをアピールしてるってのもその解釈に拍車をかけてるんじゃないかとｗ

※33192
エミヤさんは最強隠しスキルの一つＩＳＨＩを持ってるんだよきっと（インドの大英雄を見ながら）

※33191
アルトリアの直感スキルは確かに一見チート臭いが、本編ではそこまでのものじゃないんだよなぁ

※33195
ISHIの強さは生きてたエミヤ＞死んだバーサーカーって事か…悲しいなぁ…

※33190
余程のことがないとマスターの魔力でステータスは変動しないはずなんだがな
士郎と天才である凛でワンランクしか違わないのに
虫で擬似的に回路増やしてるカリヤがキリツグにそう劣るとも思えんし

直感があったからゲイボルグをかろうじて回避出来たというのに・・・

※33197
ヘラクレスさんは理性奪われてなおISHIを残しているんだぜ！ 理性さえあればきっとハンパねぇISHIの強さってやつを魅せてくれたはずだぁ

※33192
そこはきっとヘラクレス用に神殺しの武器かなんかを使ったんだよたぶん

※33198
マスターの違いによるステータスの変動は色々諸説あるからなぁ…
個人的にキャスターがエミヤとセイバーのマスターになった時ステが一切変化無かったのが一番の謎

※33202
ちゃんと繋がってる場合はステの変動は微々たるものなんじゃね？
士郎セイバーのときでちゃんと繋がる前と後、両方のステって同じだっけ？

※33178
正直、ランスの強さ関連のお粗末さについては他の記事でも結論付けられていたが虚淵が悪い以外に言いようが無いｗ
きっとzero執筆前から決めていたという近代兵器使わせる事だけで頭一杯で、その他の点に対し整合性取る事など全く考えていなかったんだろうな

そういえばギルって最後はゲイボルクの原典らしき物でバーサーカーにトドメ刺してたけど
ゲイボルク自体のランクってBだよね？もしかしてギルの持つ原典ってランクが上がってるの？

※33202
そういやキャスターの魔力ってエミヤと同じBじゃなかったっけ？

カリヤに限っては作中で格下扱いかつサーヴァントの基礎能力に影響でるって明言されてるじゃん

※33203
一緒
ついでに言うなら鞘を返してもらって魔力が上がってる状態の時でも何故か魔力Bのまんま
※33206
A+です
魔力だけなら凛セイバーより上とかいう化け物です

マスターの違いと言うと、ガウェインとカルナについて、あれは同格なのはマスター差があるからってのをよく見かけるが
CCCはやってないからよく解らんのだが、こちらに関してはマスター差考慮されてるのは作中で明言されてるから？

※33202
魔力が少なくなってステータスが低下するんだから
アーチャーの場合は元から不足してないんだらろう
セイバーは知らん、というか忘れたよ・・・

※33205
確かUBWのアーチャー対ランサー戦でゲイボルグの威力を原典のロンギヌスを超えたみたいに言ってるからギルの持ってるのはロンギヌスなんじゃないかな？
ロンギヌスなら神殺しでもおかしくない

セイバーオルタが凛セイバーより大幅にステータス上がったのは
単にマスターの違いか、魔力供給量の違いか、それとも泥に汚染された事かどれが原因なんだろう
スキルは劣化したけど正直そんなの気にならないくらい強いし…

※33212
ロンギヌスじゃなくてグングニルだけどその発想はなかったわ…面白い
確かにギルならグングニル所有しててもおかしくないし辻褄が合う

※33198
＞士郎と天才である凛でワンランクしか違わないのに

ワンランクといっても全ステアップで幸運はＡ＋、士郎セイバーと比べれば計５ランク以上違う
それにエクスカリバーも三発放てるようになるからな

※33207
ゾーケンが本当のことを言うとも限らない
そもそも魔術回路的にはそれなりに通用するレベルでゾーケンの予想を超えてる

※33208
ということは、基本的にゲーム内ステは更新されず初期のまま
凛のときだけ強さを強調する為に更新された、と

※33207
虫で増強してる分も考慮してあげて

※33217
多分
それと、単に凛とセイバーの相性が良かった（意味深）のかもしれない
あぁ＾～本編だと凛とセイバーの百合展開少なすぎるんじゃあ＾～

※33216
ゾーケンの予想を越えてたのは運よく生き残ってた事でしょ
生き残れたのは魔術師として半人前以下で放っといても死ぬ状態だから止め刺されなかっただけだし

※33175
ステワンランクアップしてセイバー倒しきれなかったのはヘラクレスさんも同じだしなぁ…
敵にトドメをさせないのはバーサーカークラスの因縁だった…？

※33221
既に魔術回路の数だけで言うなら、今の雁夜はそれなりの術師として通用するだけのものを手に入れていた。間桐臓硯にしてもその仕上がりは予想以上のものだったらしい

魔術回路を２割しか受け継がなかった切嗣とそこまで差があるとは思えんが

※33222
ランスロットさんはワンランクじゃなくてツーランクアップしてるんやで

※33224
だがしかし、最終宝具解放と共にマスターは死ぬ

※33220
答えてくれた感謝も込めてPSパッドの右半分というサイトを紹介しよう
本編はUBWのデートで我慢してください

※33223
受け継いだのは魔術回路じゃなかったと思うけど、雁夜に関してはその通りかと

※33224
あれ？アロンダイトの能力ってステワンランクアップとST判定2倍じゃなかった？

ランスロットさんは狂化とアロンダイトで２ランクアップしてるっしょ

腹が減っては戦はできぬ

前に別のバーサーカースレの※で
ランスのステは狂化込みでヘラクレスのステは狂化無しを表してるんじゃないかって話になったなぁ
それが本当ならランスのアロンダイト抜刀とヘラクレスの狂化はまあ同じような感じかなと…

刻印だったなすまん

登場当初から狂化してる気がするけど、載ってるステは狂化前だよな？
そこからランク二つアップか。ばねぇっすランスロットさんw
なぜ勝てなかったしw

※33232
ありえるとは思う
でも仮にそうだとすると狂化がない場合、アルトリアよりもランスロットの本来のステータスが弱くなるんだよな
魔力と幸運以外がワンランクアップしてる分を考慮すると

剣の技量で一番だからステはもしや低かったのかもしれんね

知名度補正の恩恵がアーサー王＞ランスロットだとするのなら
ランスロットが素のステータスでセイバーに劣ってても違和感はない…んだろうか？

ゾーケンの基礎能力に影響でる発言って否定されたの？
雁夜のマスター補正を補うと共に嗜虐もあったってだけじゃないのか？

知名度補正よりも魔力量が重要らしいけど
極端に上方に知名度補正されれば具体例はランサーがアイルランドで宝具追加だっけ
日本が舞台じゃそこまで差がつくかどうかだね

※33234
いやいや、載ってるステは狂化込みだよ、狂化とアロンダイト合わせてランク二つアップってこと

なぜ負けたかは、バーサーカー(ランスロット)に見合う魔力供給をカリヤおじさんが有してなかったから、ランスロット曰くショボいとか
バーサーカー「腹が減っては戦はできぬ」

セイバーよろしく士郎におかわりを要求するバーサーカーさんが見えた…

※33236
すると上で言われてるカリバー無しなら強い騎士にランスロットは含まれないのかね、あれだと能力値に差がありながらって話だし
他の円卓みたく魔力放出や聖者の数字、直感みたいなスキルが無いんで誤魔化しきかないし、ステが低いとなると相当大変だったような
精霊の加護ならガウェインやアルトリア(多分)もあるしなぁ
つか素がそんなに低いと3倍ガウェインに打ち付けられてる間に力尽きそうなｗ数十分とかそんな短い時間じゃ無いし

※33243
円卓一の騎士という設定で含まれないとかはさすがにない…かと
マスター差がどれくらいかわからない以上、考えられるとしたら知名度かなぁ？
日本ならエクスカリバー＞＞＞アーサー王＞ランスロット＞＞＞＞クーフーリンて感じ？

ランスロットが宝具使って狂化して、狂化ヘラクレスと同じくらいのステータスだとするといろいろと泣けるな

狂化ヘラクレスを相手にマスターが士郎時のセイバーである程度戦えちゃうってあたりランスロットは泣いていい
ランスロットがセイバーのトラウマじゃなかったら目もあてられなかったんじゃないか

※33236
とりあえず一日目は読ませてもらった
本編以上に馬鹿っぽい慎二が可愛かった（小学生並みの感想）

凜みたいな天才でもない雁夜にランスロットを生前に近いスペックで呼び出せる実力はないだろｗ

※33245
むしろ自分の2～4倍のステを誇る狂化ヘラクレス相手にはある程度戦えたあの時セイバーおかしい…
単純なパラメーターの差でいえばHFのオルタ対ライダーより絶望的な状況なのに

※33248
それを言ったら切嗣も凛みたいな天才ではないけど
凛とほぼ変わらないステータス
もちろん雁夜よりは遥かに強いけどね

ステ差を埋めるとしたら直感だけど狂化ヘラクレスの時って直感の描写あったよね？
ギルガメッシュとランサー相手には直感が働いてたはず
こうしてみると直感バカにできん

※33249
狂化により技量ガタ落ち、戦術ゼロに加えてセイバーが地形や体格差利用してようやく打ち合えてる感じだからそこまでおかしくはないと思うけど

※33250
zero作中で雁夜は敵味方問わず他のマスターよりも実力不足って語られてる
切嗣は魔術師殺しとして名が通っている魔術使いであり、アインツベルンからマスターとして選ばれたのだから優秀だろうさ

マジで型月でサモンナイトみたいなゲーム作ってくれないかな～
あれが一番強さとかスキルの有用性とがわかりやすい
「アーサー王と円卓の騎士」みたいな感じで
無限回廊では他の時代のサーヴァントと出会う、みたいな

凛は魔術的な才能だけならシエルに匹敵する可能性があるんだが・・・
切嗣と凛じゃ全く比較にならないから

※33523
今神話再生やり直して改めて確認したら
この時のセイバー凶暴化したバーサーカーの攻撃を正面から、怯む事なく最大の力で弾き返してた
で隙を突いて渾身の力でバーサーカーを一撃で数メートルも弾け飛ばしてた
…おかしくね？この時のセイバー明らかにステータス以上の能力発揮してね？

※33260
もう渾身の魔力放出でどうにか頑張ったんだろきっと……

※33260
ほら、セイバーには魔力放出があるから
セイバーもHFでヘラクレスと戦うときは普通より4倍の魔力使うと言ってるから

そもそもセイバーの筋力敏捷ってステータスに載ってるアレが魔力放出使用時準拠で
素の身体能力は凛以下だと思ってたんだけど違うのかな？士郎に負けてムキになるセイバー可愛い

確か筋力は魔力放出考慮したステだったかと
まあ魔力の放出量は増やせないわけじゃないしな

初めは主人公に相応しいかどうかだったのにランスロット関連はいつも強さ議論に変わっちゃうな
個人的には同じく好きな女性を最優先にして大勢の人間を危機にさらしたのは士郎もランスロットも変わり無いのに
士郎のほうはカッコいいと思えるのにどうしてランスロットはカッコいいと思えないのか
王妃より王が発言がなかったとしても

セイバーのステータスは魔力量に依存するんだろ
パスが繋がってなかった時は魔力放出を抑えてたからステータスが下がってた
士郎がマスターの時は魔力を生成する竜の炉みたいなんだけで現界に必要な魔力を回してたんじゃなかったか

型月のランスロットがカッコいいと思えない理由は…まあ色々あるんだろうけど、一番の原因は
士郎にはちゃんと本編で活躍した描写があって、ランスロットには今の所無いからだと思うな
それこそこれから円卓時代のランスの様子が描かれる事があれば今よりは人気が出るんじゃないかと

後何だかんだ言って士郎はアーチャーと合わせると型月の男キャラ人気NO1は伊達じゃないしさ
型月で士郎・アーチャーと張り合える男キャラってやっぱり志貴くらいしか…

※33275
志貴は一部の人が過剰なだけで実はそんなに人気は無いよ

※33278
これマジ？志貴は人気凄い印象あった

まあ確かに人気投票ふるわんけどさ

まず、西洋に比べてアジアでは原典ランスロット自体が人気ないかもな
金庸には「ランスロットは自決するほかにない」なんて言われたりするし
型月の物語でフォローがないとあんまりかっこいいとは・・
しかも肝心のZEROの内面描写だとなぬこのクズってなるし
詳細に過去を描写すると全裸発狂の黒歴史があるし詰んでるだろ

※33278
志貴・七夜の人気が士郎・アーチャーに匹敵してた時があったじゃないか…
どっちかといえば七夜の方が高いけど…
後haが出た時くらいまでは普通に志貴の方が人気なかった？流石にアーチャーには敵わないけど

人気投票だと一人で大量票が可能なら志貴＞士郎、無理な形式なら士郎＞志貴だったな

何かランスロット関連になると雁夜おじさんは弱すぎやら
ガウェインやセイバーはマスターに恵まれてるってよく言われるけど
実際ランスロットのマスターが凛だったら
お前らどれぐらいステータス上がると思ってんの？

凛セイバーと互角かそれ以上
狂化してると倍率ドン、更に倍

※33290
ぶっちゃけ凛クラスでもほとんど変わらんと思う
切嗣と凛のセイバーのステータスみたいに二つくらいランクアップして一つランクが下がるイメージかな

セイバーの他にマスターによるステータス変動した例は桜とワカメのライダーもあるけど
刻印虫で桜は魔力食い尽くされてる状態だし、仮マスターはワカメだからなぁ
士郎はパス繋がってないしで
マスターの力不足でステータスがあそこまで変動してたかどうかと言われると違う気がする
幸運は除くとしてね

※33259
切嗣も魔術師として天才の証とされる二重属性だったりするんだがな

臓硯はモラハラと嘘と虐待行為を身内に対する真の愛と他人と読者に対して格好いい説得力ある言動で納得させる悪役だから。雁夜はそこんところにはっきり嫌悪あらわしてるところだけは評価できる。他のキャラやファンは愛なら魔術師なら仕方ないよねと許容してるから

マスター間の素質云々はどこまで作用するのか、桜と慎二のように爆発的に上昇するのもあるけどやたらピンポイントに下がる部分もあるから、普通はそんなところだろう
凛、というか遠坂家は神（型月）のおぼしめしでデメリットが存在しないんだろう、が、凛とランスロットじゃあ性格的に無理がありそうで。
紅茶は嫌味には嫌味で返すし流すところは流せる器用さを持ってるけど、ランスロットは出来る限りため込んで小さく毒を吐く、冗談も流せなさそうタイプなんで凛がイライラしっぱなし

凛さん五大属性ですしおすし

※33290
凜なら狂戦士以外のクラスでも雁夜バーサーカー並みの高ステータス

マスターの性能で極端にパラメータが変わるとしたら
歴代マスターでもマスターとしてダントツに最高のイリヤが召喚しなかった場合
並のマスターが召喚したヘラクレスってどんぐらいパラメータが下がるんだろうか

士郎と慎二の場合はちゃんと繋がってなかった、魔力供給ロクにできてなかったという点がある
他のマスターによる違いは凛セイバーと切嗣セイバー
そして雁夜はショボイと言われてるが、虫によって供給をアップさせているという事実もある

ヘラクレスさんは全ステータスB以下には下がらんイメージ
下がっても根っからの冒険者スピリッツでどんなへっぽこマスターと過酷な逆境に置かれてもなんとかしそうな、負けるイメージがない。例えるならファミコン時代のヒーロー像とプレイヤー精神（タフマゾメンタル）の合わせ技。
ただ紅茶と同じで典型的な魔術師とはそりが合わんだろうて所と、呼び出すのにイリヤ並みのスペックが要求されるであろうと思われる所（狂化つけなけりゃイリヤのためにアインツベルン裏切る可能性が高かった）

おじさんの召喚したランス(狂化抜き)がBBB+CA
士郎が召喚したアルトリアがBCCBBと似たようなもんだし
まあステータスに下方補正食らってるのは間違いないんじゃない？

どれくらいの実力があれば鯖のステ下げなくていいんだろ
ウェイバーは魔力足りてたっけ？

カリヤは刻印虫込みの評価でショボいショボいとさんざん言われてますし

※33290
無窮があるのに近代兵器抜くとあの結果だから伸びしろが無いと、外付け道具無くとも鬼強い他の円卓と比べてあまりに差がありすぎる事態になるからなぁ
zeroランスロットが伸びしろ無しの全力なら最早生前に近代兵器があったとしか思えない、そんな感じの調整だわ

ゼロマテの雁夜に対する「俄仕込みの魔術師にしては大したもの」なコメントについても解釈別れてるよね
俄仕込みのレベルを超えて一般レベルには到達しているのか、あくまで俄仕込みの枠内で大したものなので一般レベルには到達していないのか

※33330
爺と読者の「クズが助けようとした子供にゴミクズ扱いでヒんでゆくの楽しいわぁ」のためだけの存在だけだから議論しても意味ない話。遠坂家を持ち上げるにはすごく便利でどう扱っても文句でない必要ZEROキャラ
逆に人間扱いするとクレームつくらしい

そもそも雁夜や鶴野などの爺曰く「貧相な才能」がどんぐらいなのかわからん
いわゆるバブル世代的な必要以上の高価なもの以外は全部ゴミ箱行きな感覚なのか、爺は
HAのボケた本音から見ると桜ですら足りないみたいだし

※33272
人間が強い嫌悪感を抱く「不倫」が絡むからかと※33282
原典は扱いの都合で、古参騎士、特に日本含めて万人受けしやすいガウェインのファンからはほぼ確実に嫌われる始末だからなぁ
まあこれに関してはランスではなく作者が悪いんだが

好意的に見られるよう書くなら
「不倫を無くす(もしくはディルみたく何か同情できる理由を作る)」と「他人を踏み台にしない」を満たす必要があるかと
型月だと2番目は問題無い
1番目もまあ原典よりは大分マイルドになってる
ただセイバーの背景との微妙な噛み合わなさと、何より内面描写が致命的だったが為に良い評価は貰えてない、と言う感じだな

※33330
作中の評価にそのコメントで後者以外の解釈もあるのか……たまげたなぁ

雁夜おじさんのマスター適性は最強なんだ！

型月ランスロットに関してはzero再編物の二次創作でzeroと同じ背景材料や能力を使ってるにも関わらず、かっこいいとも思えるような好意的に見れるように描かれてるのを見ると、
「材料は良いが調理法を間違えた」と言う言葉が似合うなと思った

正義の烙印と十年遅れの聖杯戦争かな？

※33337
それらと、再編物ではないがここの※の上の方に描かれてる幻想郷のも中々

※33335
俺もずっと後者だと思ってたんだが、ここや他所の強さ議論コメント見てると意外と前者が多いんだよな
作中とあわせてギャグ補正はあれど花札でもあの評価だったんで、型月的にはやっぱりそう言う事なのかと思ってたんだが

※33324
公式でウェイバーの所為でイスカンダルのステが下がったと言われた事はないが、作中で宝具の使用も厳しくなる程の魔力不足に陥ってるからまぁまず足りてるわけがないと見ていいんじゃない
その割にイスカのステータスは高いけど、全サーヴァント中屈指の知名度が不足を補填して合計±０ぐらいにはなっているんだろうか

バーサーカーのステータス議論の白熱っぷりは異常。
ヘラクレスのステは狂化前説や雁夜ショボ過ぎ論などがあるけど、個人的には「ヘラクレスもランスロットもそのままワンランク下げたら低すぎる事態になるから、狂化してもＡでカンストしてて元からＡの部分があるんじゃね？」説を押したい。筋力敏捷耐久あたり
Ａ⁺（一時的倍化）やＥＸ（規格外）は単純にワンランク上ってわけじゃないし

※33340
既に魔術回路の数だけで言うなら、今の雁夜はそれなりの術師として通用するだけのものを手に入れていた。間桐臓硯にしてもその仕上がりは予想以上のものだったらしい

上を読むとマスターとしては一般的なレベルに到達してるように思えるけど
バーサーカーがそれまで例外なく魔力切れで敗退してることを考慮しても、最後の戦いのほうまで魔力が切れてないのは評価されるべきじゃないかな

※33345
雁夜ショボ過ぎに限っては普通に公式じゃね？
zero作中や花札を通してショボい評価は変わらず、ゼロマテのコメントもそれ否定するものではないですし

※33346
あくまでそれなりは「魔術回路の数だけ」ですし、一般的な魔術師レベルより下なのは間違いない
最後のほうまで戦えたのも桜の魔力を一年じっくり蓄えた淫虫のバーストがあったお陰で、それがなければ未遠川の戦い後に魔力切れで衰弱死

雁夜「これでも、桜ちゃんはうちの最大戦力だ！」

何と言うか見てると雁夜の評価って雁夜とランスロットどっちに重みを置いて見てるかで分かれてる気がする
雁夜に好意的な人は当然※33330の前者の説を推すだろうが、そうすると必然的に伸びしろが限り無く0に近くなり、zeroのあの微妙なのがランスロットと言う英雄自体の全力と言うのが決定付けられてしまう
ランスロット(と言うか円卓ファン？)としては型月ランスの背景(ハイスペ通り越してチートとか)からしてもあまりにも？？な状況になるし
だからかWIKIなんかだと後者の説で書かれてるな

相談室ランスロットは「王より妃の方が」がよく取り上げられてるけど「王に仕える騎士と何度も小競り合いしたけど私はこの通り最強だから全員返り討ちでしたわー」って堂々と言ってる所も酷いと思うんだ・・・

お前それちょっと前まで轡を並べて戦った元仲間達だろ・・・・なんで同僚殺しまくっといて自慢げなんだよ・・・・
てゆーかガウェインもこの発言の返り討ちに含まれてるよな、ガウェインが聞いたら憤死しても可笑しくねえ

※33350
刻印虫が桜の魔力を蓄えてそれを雁夜が使用してるなんて設定あったっけ？
雁夜に関しては単なる疑似魔術回路だった記憶

ちなみにマスター適正はこんな感じ
切嗣→マスター適正はノーマル。刻印は残り滓の二割しか受け継いでいない。
綺礼→令呪がなければ魔術師としては見習いの修了レベル。
龍之介→血筋だけは魔術師だが一般人レベル。
ウェイバー→平凡という設定。催眠にも失敗する程度だが扱う魔術の幅は広め。
ケイネスと時臣→多分優秀かと。
雁夜→魔術回路だけならそれなりの術師。

これで雁夜が特にしょぼいとは思えないけどね・・・

※33354
あれはどう考えてもきのこが「最強ですので(最強なんだ！)」ネタを使いたかっただけだと思うがｗ
ガウェインの聖剣「ぶっぱ」といい、良くも悪くも何かネットに影響されてるなと思った

※33354
上のかわいいガレス君やさわやかカッコイイ円卓面子みてるとねー
ギネヴィアは男を見る目がない、という気分にさせてくれる

ランスロットのステ値は公式の5次最優説があるからもうあれでよいやーという気になる
ただでさえアロンダイトの件があるのに
「しょぼいマスターではなく時臣氏をマスターにすればこれくらいになります」
って魔力以外A+++とEX並んでたらさすがに萎える。一番怖いのはいまの型月公式がそんなネタをやらかしそうな所だけど

正直円卓みたくシリアスで語られてる部分が少ないキャラにネットスラング使ったネタ喋らせるのはかなり危険だと思う
アルトリアみたくシリアスでがっつり語ってからならきちんとネタとして受け入れられるだろうが
公式では円卓は個人として扱うつもりはなくてあくまでアルトリアのオプション扱いなのかねぇ

※33355
とりあえずZERO小説を読もう!!

ランスロットのステに疑問を持つ人が多くなってきたのはどう考えてもガウェインやモードが出てきたからだろ
出てなければまあこんなものかと済まされただろうが

てかディルムッドにせよ騎士団最高峰の英雄出すならもう少し整合性取れよ虚淵
まあランスロットに関しては「ランスロット」として設定した訳ではないのは確定事項だし、どうせ他のzero英雄もそんな感じで設定したんだろうが

※33359
桜の魔力を虫で蓄えて使ってたって何巻のどのあたり？
あれを全部は読み返す気がしない

※33355
ゾーケンじいちゃんが衰弱死間近のカリヤおじさんに桜の淫虫を与えて復活させてるぞ

雁夜→魔術師として平凡以下、魔術回路だけならそれなりの術師レベル

うーん……しょぼい

OK読み直しとく
うろ覚えだから先に一応謝っとくわ

マスターとして優秀なのってケイネス先生と時臣くらいじゃね

なんにせよゼロは正統派な魔術師が少ないせいかマスターとしては微妙なのが多い気がする

※33361
zero三巻 ACT12 頁226～頁231

時臣は聖杯戦争の舞台装置だからSNに通じる四次ならどんだけ優秀でも時間が来れば...だからな

※33369
それは時臣以外にも言えること……しょうがないよ

ここ、ヌクモリ溢れてるな(笑)※33368
ありがとうさぎ

雁夜くんでどの程度能力が下がるか、だなぁ
ふと思ったが狂化して能力アップしても魔力が足らなくなって能力低下するなら意味ないよな
ヘラクレス以外の歴代バーサーカーはみなさん魔力切れで敗退したらしいが、狂化のパワーアップがペナルティで帳消しになってたんだろうか

※33360
例えば今後フィオナ騎士団の誰かが出たとして、そいつが強かったらランスロット同様ディルムッドについての不満がもっと増えるだろうね
ただ仮にそいつが弱かったとしたらそれはそれで「あのディルムッドに合わせるしかなかったからこうなった」とやっぱり不満が出そう

うん、やっぱ虚淵が悪い

型月はマロリー版とか分け隔てなく色々取り入れてるイメージ
どちらの要素も入れてる

ただアーサー王大好きなランスロットとか頭おかしいとかさわいじゃう連中増やしたけど
原典からアーサー王大好きの優柔不断野郎なんですけどねランスロット

こういっちゃなんだけどNTR騎士をかっこよく見せるとか無理だろ
原典読んだことあるけど現代人から見るとどうやっても糞男にしか見えないし

昼ドラの主人公ならイケるやろランスロット

※33374
アーサー敬愛してるのは良い
アーサーへの敬愛と王妃への愛が等価値でどちらか選べないのも別に良い
問題なのは「王妃より王」と結論付ける設定な事(無論逆なら問題無い)
そんなはっきり結論出てたなら最初から首差し出してた筈でしょ、と

王妃より王はネタ空間での発言だからどこまで信じていいものか

※33378
ランスロットはギャグ空間だしいいじゃん
他キャラのネタ部分なんてギャグ空間じゃなく本編でまで登場してるぞ

原典から優柔不断なんだしオリ設定でネタキャラ部分出しまくるよりよっぽど自然やろ

…ギャグ空間だからと言われてる割にはこことか見てても割と本気設定(きのこが書いてるのがあれしか無いからか)にされてる不思議

「王妃に恋しちゃった～主君への忠義に揺らぐ俺マジかっこいい」
「王妃だと思ったら違かった。え？お前なんかと結婚しないよ俺は王妃を愛してるからｗ」→ガラハッド誕生
「うわっ浮気現場目撃された。よし！殺して逃げよう」→ガウェイン激怒
「王様助けた！謝るから許してくれ」→ガウェイン「やだ」
「国滅びた？俺のせいだわ＾＾え？グィネヴィア出家すんの？」

ランスロットのメアリー・スーっぷりは現代人に理解できないわな
浮気も愛に一途なイケメン扱いだし、王に忠義を持つ立派な騎士扱いもされてるし
王様助けて謝るから許してって言ったら周りの騎士たちは感動の涙流しているし

※33384
別に本気だろうとギャグだろうと対してランスロットの評価変わらないくらいの
優柔不断な騎士様だし

同じNTR騎士として源流のディルムッドにはゲッシュやチャームの祝福、女の方から強引に誘われるといった読者の同情を誘う部分があるのに
言い訳の仕様も無いランスロットさんの男らしさよ

あと追手の騎士とは殺し合わなかったディルに対して元同僚を容赦無く血祭に上げまくってるのもポイント高い
まぁ円卓の環境は複雑だし元々ランスは外様出身だったり追手がランス討伐にやる気満々だったりするし仕方無いか

元々円卓の連中仲悪いしなぁｗ
ガウェインですら同僚を闇討ちしてるし

型月ランスって確かギネヴィアから攻められたようなもんじゃなかったっけ

一番最初の※にあるような荒れ…とまでは行ってない気がするが、
その少し後の原典ランスロット批判の不満が書かれまくるみたいな※はある意味当たってるなｗ

ぶっちゃけ書き手次第じゃねとは思うが
上に出てるがzeroと同じ設定使ってもランスロットが良く書かれてる創作もあるし
つか同じく国滅ぼしたモドレなんかも解釈一つ違えばファザコンのなんか気味悪いキャラになってただろうし

※33373
ディルムッドは強さ自体は割と納得できる範囲じゃね？
まず知名度補正皆無、生前のバトルスタイルである一剣一槍もクラス制限のおかげで封じられている。鉄紐も持ってきてない
それでいて型月界では最強クラスのアーサー王と真っ当に渡り合える、そのまま戦っていたら負けていたとは言われるけど＝弱いとはならない
ステータスも不当に低いわけではない。
同じケルト神話の大英雄クーフーリンを鑑みると妥当な感じ
投擲やら跳躍術やらはスキル化しても良かったと思うが、生前の研鑽は心眼（真）に集約されているのかな

ただゼロマテで「個体能力は高くない」と記載されたのは絶許。あとボウが陳腐化するからとはいえジャルグの能力削除もちょっと・・・ってぐらいか

Fate世界のランスロットは「国のために偽装結婚し、王妃として努力したがやはり寂しかったギネヴィア」がランスに転んでしまう→ランス、王妃に夫との不仲を相談されていたらいつのまにか王妃と恋仲になっていた、何を言っているか分からないが（以下略
俗にいうポルナレフ状態の過程を経て不倫に至ってしまい、どちらかというと王妃に巻き込まれた立場
ランス自身もそれ以前からギネヴィアを異性として愛してはいたのだが臣下としての立場を守っていた
そしてアーサー王が少女であることも関係を持った後にギネヴィアから暴露され、王へのさらなる罪の意識に苛まされるが、王を裏切ったギネヴィアの気持ちも根本的に人が良いのでわかるため、さらにランスロットは苦しむのであったとさ

※33391
マスターの魔力がステに影響する説を取るなら低すぎるとも思う
マスターの強さじゃなくて魔術回路の量がサーヴァントに影響ということを考えると

ウェイバー(平凡）→ライダー　マスターの割にステ高すぎ
切嗣(そこそこ優秀)→セイバー　凛セイバーと同じ
ケイネス(とびきり優秀)→ディル　マスターの割にステショボイ
時臣(そこそこ優秀)→アーチャー　なかなかのステ
龍の介(ドン底)→キャスター　マスターからするとまあまあ
雁夜(一般魔術師+虫)→バーサーカー　狂化考えるとマスター差考慮しても元のステ低すぎ
言峰(一般魔術師)→アサシン　まあまあのステ

マスター差考慮してもしなくてもどっかで矛盾生じてる気がしてきた

※33402
矛盾は...ZEROのすべてが「言峰と切嗣のために用意されたお話」で全部片付くから...
バーサーカーの件にしてもランスロットがセイバーを精神的に暴行する演出がもっとも重要であって、雁夜の素質がどーのこーのは設定すらされてないだろう。ぶっちー的にも自己犠牲キモい+黒桜がごみ扱いするために必要なキャラの形をした小道具
今きのことぶっちーに雁夜の才能はって聞いても4次最低ですって返ってくるだけ、そして上で書かれているとおり「時臣がマスターのセイバーランスロットはオールAです」って提示されるんだと思う

おじさんは平凡以下+蟲じゃね？

※33402
＞ウェイバー(平凡）→ライダー　マスターの割にステ高すぎ

イスカンダルはzeroじゃ最も知名度補正が加わる英雄じゃん

＞ケイネス(とびきり優秀)→ディル　マスターの割にステショボイ

ディルのステはショボくないし、サーヴァントとしてショボいのはほぼ知名度補正０で宝具没収された結果

＞雁夜(一般魔術師+虫)→バーサーカー　狂化考えるとマスター差考慮しても元のステ低すぎ

いつから雁夜は虫なしで一般魔術師になったんだ？ おじさんは魔術師としては平凡以下、刻印虫のお陰で回路だけはそれなりレベルのショボいマスターだぞ

魔術師としての格(強さ)も魔力量もステに影響するってだけだろ

ディルムッドって実際に魔力供給してたのソラウだから、ステもソラウ基準なんじゃね

とはいえ上がるとしたら筋力と耐久あたりか
敏捷は頭打ち、魔力は純戦士だから上がりにくいだろうし幸運は・・・・EXTRA兄貴やアーチャーみたいにDにはなるかな
宝具ランクは兄貴のゲイボルクがB,B+な以上モラルタ持ってきようがB+が上限かね

兄貴のステが言峰マスターだから低いだけで真っ当な魔術師が付けば遥かに高まる、とかだったら相対的にディルのステ低すぎと言えたかもしれんが、EXTRAでも大して変わらなかったからな・・・・
耐久が上がってるのもスキルを犠牲にしてるからという

クーの兄貴も戦車と城の宝具が没収されてるらしいし、ディルの没収されてる宝具のランク上限は兄貴の戦車と城のランク次第かね

とりあえず原典での活躍っぷりは
戦車＞＞＞＞ゲイボルクなので戦車のランクがＡいってても不思議じゃ・・・・というか行ってて下さい、他のアイルランド英雄の面子の為にも。
あと剣の方も宝具でいいんじゃないっすかね？光の剣っすよ型月さん

なんで魔術師の強さがサーヴァントのステに影響するの？
そんなん言ったらイリヤなんか戦闘力ほとんどないだろ？
影響するのって魔力量だけじゃないの？
あと知名度ってステに影響するのか？宝具没収とかしか見たことない

※33177
王の軍勢もそうだよな
「あの中にはイスカンダルを超える英霊もいる」←サーヴァントとしての技量とは無関係

設定を理解してないのも問題だが、色々混ぜて自己解釈してるのも問題だな

snに付属するサイドマテリアルによると
切嗣のマスター適正は並なんでマスターとしては優秀ってことはないよ
戦いは強いだろうけどね
マスターとして優秀って意見をちらほら見かけるような気がしたんで一応

知名度補正ってサーヴァントを生前のスペックに近付けるものだから

※33424
魔術師の強さ＝魔力の強さ⇒ステータスに影響
なにも間違ってないだろ

知名度補正⇒あらゆる要素に影響
クー・フーリンの宝具没収が有名だけど、宝具に限った話ではないのはキャラマテ参照
ディルムッドの宝具没収は知名度補正ではなく「ランサークラスで呼ばれたせい」
これまた間違ってない

とりあえず参考書籍全部買って読め
金かける気が無いなら細かい疑問など抱かず、在りのまま・感じたままで満足しろ

※33429
ディルムッドの宝具没収は知名度補正のせいじゃないのか、勘違いしてたは済まなかった

魔術回路と魔術刻印の量と質と扱いの上手さでマナとオドをどれだけ効率よく魔力に変換できるかが魔力の強さってことだと思ってたが
正直あんまり自信ないわ

※33428
知名度＋マスター能力だよ
稀に宝具が逸話でパワーアップするパターンもあるけど
そういう例外抜けば基本は生前＞鯖

ちなみによく知名度でネタにされてるクーフーリンも
マテ３曰く知名度補正で棘の数が増えてたりする

※33408
おじさんはマスター適正がなんか高かったって言われてるけどな

基本的にファンタジー時代に生まれた人たち以外は
英霊＞＞＞生前じゃね？
魔術師は例外として

※33442
あくまで「俄仕込みの魔術師にしては大したもの」だけどな

※33005
生前の兵士を絆のちからで全員呼び出せる王様いるし
さすがにナイトオブラウンズとかを通常の聖杯戦争でやったら持ち上げすぎだと思うけどね

※33445
それがどれだけのレベルかわからないのに
勝手に雑魚扱いしてる人が多すぎるって話よ

そもそも代表的なセイバークラスを狂化して呼び出しているのに
A++級宝具使わない限り死なないって相当なもんだよｗ

※33448
雑魚扱いはしょうがないっしょ
だって雁夜さんは作中で終始一貫して雑魚扱いだもん

＞A++級宝具使わない限り死なないって相当なもんだよｗ
いや、それ雁夜の自力じゃないからな
雁夜さんは未遠川の戦いの時点で既に魔力涸渇して衰弱死を待つだけになってるから
死ななかったのは臓硯に桜の淫虫(魔力一年分)与えられてたからよ

※33455
じゃあ別にマスター適正高いんじゃね？
桜のおかげで

※33459
雁夜のマスター適正については臓硯がランスロット呼び出す時にお前じゃ基礎ステが下がるから狂化で補おうって言ってるんだけどね

※33461
その爺さんは愉悦（）のために言ってるんだけどな
それにその爺さんもおじさんの適正は予想外だったらしいし

※33463
雁夜の予想外な適正も鍛えた臓硯は知っているし、ステに影響でる云々はそれも込みしてるからな

基礎ステ底上げと共に雁夜に対する嗜虐もあったってだけでは？
あれ、臓硯のステに影響でる云々って否定されてたっけ？

口出していうわけないじゃん
どちらにしても狂化で補ってるってことにしかならないけど

※33467
長文申し訳無いが取り敢えずゼロマテは

＞とはいえ臓硯からしてみれば、いかに雁夜の魔術回路が長男よりマシなものだったにせよ、自由意志を奪ってまで次代頭首に仕立て上げるほどの手間には釣り合わない程度の素養だった、というのが実際のところであり、
＞その時点では鶴野が妻に孕ませる次代の子供に一発逆転の万馬券を賭けるべし、という判断だったのだろうだが結果、生まれた慎二はあの体たらくで、お爺ちゃんのギャンブルは見事に裏口に出たのである。
(中略)
＞しかし俄仕立ての魔術師としては雁夜のマスター適正は大したもので、狂化ランスロットの法外な魔力消費にあそこまで耐え抜いたことは賞賛にすら値する。
＞そもそも臓硯が雁夜への制裁などという余計な遊び心をおこさず、狂化を強要したりしなければ良かったのに……なんて悔やむにしても、やはりランスロットがギルガメッシュを相手にあそこまで健闘できたのは狂化による能力増幅の賜物だったわけで、
＞おそらく脇目もふらずに時臣に突っかかっていったであろう雁夜には、強豪を避けて勝ち残るなどという思慮を期待するわけにもいかず
＞……結局のところ、恨み節を万事に優先させてしまう間桐スピリットある限り、敗北は必定だったのだろう。

んー微妙なところだ、同じ文中で「実際のところ」臓硯からしてみればそれほどでもない素養ともあるが
あと、「屈指のガッツを持つ」とも書かれてるんで、「賞賛に値する」と言うのは根性論的なものだと捉えてる人も多い

作中含めて評価や実績が一貫してなくてどっちともとれるようフラフラしてるのがな
まあそもそも今までに雁夜がヘボか優れてるかはっきり断言されてればここまで意見は分かれてないと思うｗ

雁夜おじさんのマスターとしての性能って
・平均程度
・少し劣る
・大幅に劣る
としたら間をとってトータルでは少し劣る程度じゃないのかねえ
元の素養は大幅に劣ってる
それを虫で補ってると
で、ガッツで一時的に劣ってるにしては並外れた結果を出したから賞賛に値する、と
それぞれの点から雁夜が評価されてるから評価や実績が一定しないんじゃない？

どうあれ作中に登場する魔力供給さえない士郎やワカメをはじめとして
zero勢においても龍之介あたりよりは上な実力な気がする
さすがにウェイバーレベルではないだろうし
もちろんマスター適正が並クラスでも切嗣レベルはありえないが

作中屈指のクズで間桐屈指のゲスな実態を把握せず
上辺だけをなぞって「我が身を省みず、桜を救おうとした善意と正義の人」なんて勘違いされてるから
力量においても勘違いしたがるんだよねぇ


平均的魔術師がいないのも問題だな
天才と、天才以上の変態と、一点以外は落第以下のカスしかいないから
「平均から少し劣る」の理解が難しい

ゲスにしても自分の命かけたあたりはまだマシな部類だけどな
善意と正義の人とかはありえないけどさ

平均的な魔術師として挙げられるのが
・sn時点でのウェイバー。どうしようもなく平凡
・スーパー蒼崎青子。破壊以外は平均レベル。
これほんともうわかんねえな……

王冠級を続々輩出するロンドンスターと魔法使いが魔術師として平均的ってどんな冗談だよｗ
だったしね

ロード・エルメロイ2世はzeroウェイバーと別物とまで言われてるしな
「パッキン美少女なイスカ」や四次が存在しなくても(プリヤやアポ)なれるからあながち間違いでもない

zero時点でのウェイバーがまず平均に達してるかも怪しいしな
ちゃんと契約してんのに魔力供給できないってどんだけだよ

「優秀な魔術師ほど根源から遠ざかる」らっきょで言われてたと思う
魔術師＜＜？？？＜普通の人間な距離がある、みたいな。魔術と同じで根源の存在を知り、熱烈に追いかければ追いかけるほど遠ざかる、認識できなくなるな感じだろうか

考察スレだったかで根源に到達できる、または魔法使いになれる人物は創世から宇宙消滅のときまで最初から設定されていて、どんなにへぼいスペックだろうと魔術関係なしだろうとそこにすぐに至れるイージーコースが存在してるんじゃないのか？みたいなのがあったな
だから聖杯戦争のような反則近道儀式を行う訳だが、上手くいった試しなし
まあ、根源ふれたら人類から別生物に霊長が切り替わりそうなデストラップはついてそうだ（ゴキとか

ウェイバーは魔力供給してるだろ
魔術師でもないライダーが王の軍勢を使えば消耗するのは仕方なくね
・士郎はパスが繋がってなかった
・ワカメは偽臣の書で従えてただけ
・桜ルート以外では桜は魔術を使えないくらい虫に魔力を食い尽くされてる
こいつらとは事情が違いすぎると思うんだが

※33503
散々軍勢は燃費が良いっつっといて現界もできないほど消耗するなら、何が魔力供給なんだよ
固有結界展開→イスカが負担
英霊の召喚→向こうから来たという無茶振り(号令でイスカが消費？)
結界の維持→軍勢の個々が負担

ウェイバーの出番は何処？ｗ

してはいるけど、雁夜以下な有様なんだよね
真っ当なマスターなら引き続き連続戦闘に移れるようにするはずなんだけどな
ギルに疲弊を見抜かれ、逃走を「許される」ようではな
セイバーに、エクスカリバーで大海魔消滅→直後にディルムッドと決戦、とした切嗣のように

※33503
魔術師でもないのに固有結界展開できるのはみんなの心象風景で展開してるからであって魔術師じゃないから消費魔力増大するとかはなかったはずだが
桜や士郎、慎二とは事情が違いすぎるからこそなんでちゃんとできてないのか不思議

ウェイバーいなきゃ戦車乗り回せないだろ

セイバーは竜の炉心で魔力生成量が桁違いだから

士郎セイバーでもガス欠状態から数日の間に戦闘挟んでもカリバー使えるまで回復してたからな

サーヴァント時は炉心は動いてないぞ

※33655
レアルタには一応あるけど
原作にはないな

つうか炉心が動いてたらセイバーに魔力供給の必要が無くなるな

パスが繋がってなかった時は動作の効率が悪かったんだろ
レアルタじゃ動作してるし
炉心とは言ってないけどセイバーが水道の蛇口の例えの時に魔術回路で魔力を生成してるって言ってたよな
保有魔力が少なかったから魔力を生成できる量が少なかったって話だったと思うが

炉心とは別に魔力を精製できるだけじゃ
炉心が動いてるなら呼吸するだけで魔力できる

パスが通ってからは炉心動いてるんじゃ……

炉心の影響がどんなもんかは記述されてない

炉心が働けば呼吸するだけで魔力精製は出来る

レアルタが一部の原作ファンから評判悪い原因だな
肌を重ねる行為が本当に言葉通りだったり色々無理がある所も多い
特にレアルタENDに関してはファンどころか製作サイドすら揉めたそうだし

※33804
別に精製量が変わってないし
少なくとも炉心の影響自体がわからなさすぎる

悲劇
というお題目で言うならランスロットは主人公向き
むしろ彼を主役とした映画作品はそれなりにあったと思う

原典のは当時の時代や背景が今と違う事もあって理解しにくいものになってるが、
その分アーサー王みたく絶対的な存在としての信仰と言うのが無いからかランスロット像は人それぞれに委ねられてる為に、現代人が描くランスロットは原典のそれよりも理解しやすく魅力的と言う声もあるね(ある意味当然ちゃ当然だが)
あと、zeroのビジュアルガイド2にドイツだったかのランスロットについてもちらっと描かれてたっけ

そら全裸で発狂して森の中を徘徊したり、孕ませた女を見殺しにしたり、王妃と姦通して反乱してるにもかかわらずマンセーされまくってるっていう歪みっぷりだから
ぶっちゃけモードレッド以上の外道っていうか、理解しがたい人物像
原典のほうでもモードレッドは野心とか父に対する歪んだ感情ってのは想像しやすいけど
ランスロットって悲劇のロマンスとしてはいいんだけど、それ以外のすべてを踏みにじってる感はある
もちろん、それが中世の貴婦人にはウケが良かったんだろうが
しかしFateでそれを悪い意味で踏襲する必要はなかったのにな
材料はいいんだから思いきり再構成すればよかったのに

クレティアンが描いた頃のランスロットはガウェインの扱いも含めてそんなに悪くないって話だけどなぁ、どうしてこうなった
ただ価値観が違う上当時に生きていた訳では無いんで、現代の人が知らない部分もあるだろうし自分はそこまで詳しく無い点もあるからバッサリ全否定するつもりは無いが
※33957
だな
それこそ現代向け、もっと言うとFateの物語向けにアレンジして良かったと思う
(型月)創作で割と良い形で描かれてるのみるとアレンジ不可能って程の材料でも無いし

それこそヘラクレスも紳士に、ジークフリートも完璧に騎士らしい真っ白な超真面目なキャラになってるからなぁ
それに型月ジークは自分からハーゲンに殺されたという設定だし
wikiなんかでも書かれてる通りこれは原典知ってる人からすると「？」となった人も居るみたいだが、実際の所アポの物語に組み込む上では合ってるし

某ロボット大戦よろしくスーパー原典大戦では無いんで原作再現に拘る必要は無いだろうからな

何がアレってバーサーカーにしちゃって負の感情だけ抽出してて他の内面をろくに語れてないのよな
自己解決してフェードアウトするあたりセイバーいじめの舞台装置的な印象が強い
上手く扱いきれてないキャラだよな、もったいない

※33964
そらゃ虚淵にとってバーサーカーは近代兵器SUGEEEEするための舞台装置ですし、その役割終えたら適当に退場ですわ

コンプティーク付録の対談
＞虚淵：バーサーカーとギルの空中戦は第1巻ところか、最初の段階でやる気満々だったですよ。
(中略)
＞虚淵：バーサーカーの「あらゆる武器を侵食して自分のものにする」という能力も、すべては「王の財宝」に対抗しうる空中戦のスペックを発揮するために、でっち上げたようなもんですよ。
(中略)
＞虚淵：変身ヒーロー路線でお願いしたんですが、あれはぶっちゃけ「キャバン」なんですよ。 「サイバリアーン」って、あれに乗ってるポースでF-15にとりすくのをやりたかった（笑）。

※33957
孕ませた女を見殺し
むしろ、エレインがランスと結婚したいが為に、魔法でギネヴィアに変身してまでセクロスしたかったという超肉食系。挙句の果てに、きっちり孕むまで何度もヤる。
しかもちゃんと、ランスは数年はエレインやガラハッドと暮らしてます。
見殺しにしてません。

全裸で発狂
①ギネヴィアを助けるために、しょうがなく荷車に乗ったのに、なぜかそのギネヴィアに
　騎士にあるまじき行為となじられて発狂。
②また、ある大宴会においてギネヴィアがランスを誘ったことを知ったエレインが、
　またもやギネヴィアに化けて、ランスとセクロス。そしてギネヴィアにバレて、
　あんたなんか知らないと罵り、発狂。
なお、エレインは発狂したランスとなぜか偶然に会い、甲斐甲斐しく看護し、
好感度アップ作戦に出る。

女と姦通して反乱
もっともここに関しては、根本的に不倫に対する欧州（特にフランスか）と
日本の考え方の違い、（好きになったんだからしょうがないじゃんを是認するか、否か）や、騎士と貴婦人の関係という、中世の文化的背景の影響が強いので、
好き嫌いは分かれることは否定しない。HFルートの士郎を嫌いではない人は、
多分理解できる。
ただ、ランスロットの不倫を責める人間は、同様にアーサー王とモルゴースの近親相姦
も責めなければフェアではない。
また、女のために国を完全に捨てる覚悟もなかった中途半端な奴という見方をするか、
ただ一人への愛と友情の間で揺れた、律儀で生真面目で、人間臭い奴と見るかで評価は異なる。

他にも、ギネヴィアが冤罪で死の危機に瀕している時に、散々なじられたにも関わらず、
真っ先に駆けつけたエピソードや、円卓の騎士の身代わりとして、そのピンチを何度も
救ったエピソード、ボールスがアーサー王を殺せたにも関わらず、それを止めさせた話
等、彼の人徳を感じさせる色々なエピソードがある。
申し訳ないが、あなたの見方は一面的過ぎる気がしないでもない。
　　　　　　　　　　　　　

汚点や短所があるからってある人物の美点や長所まで蔑ろにしてはいけないって事ね
ネットだと何故かどちらかだけを誇張して過剰に叩いたり持ち上げたりする風潮があるからな…
要は痘痕も靨と坊主憎けりゃなんだろうけどさ

※34027
ランスロットがあまり良い感情抱かれて無いのって作中行動よりも多分上で言われてる、
＞マンセーされまくってる
これが大きな原因だと思う
後は他キャラを踏み台にしてるように見えると言うのも。とりわけ最もたる例であろうガウェインは日本人含めて万人受けしやすいからそれだけランスを良く思わない人も多い

これと似たような特徴を持つキャラを他に知ってるが、やっぱり創作では嫌われる点なんで評判悪い
ただ、そのキャラも見方を変えれば作者都合に振り回され、作者は満足してもキャラ自体は結果的にリアル(ユーザー間での扱い)では報われない事になった被害者だと言う意見も出てたりするんだが

ランスロットは最後にしっかりと報いは受けてると思うし（死ぬまで食を絶つって想像以上に苦しい事らしい）、よく言われてる勝ち逃げでずるいなんて事は決して無いんだよな…

キリスト教普及前ならいざ知らず中世欧州で不倫が是認されるとかワロス

その点アーチャーは上手くやってるよな
要素の一つ一つを見ていったらぼくのかんがえた最強のえいゆうって叩かれてもおかしくないのに

※34037
まあ英雄を借りているとは言えFateはきのこが作った世界だからな、型月ファンはきのこがルールブックである事を受け入れた上でその世界観が好きなんだろうし
実際きのこ以外が同じ設定で発表してたら確実に叩かれてただろうなと言う鯖もちらほらとｗ
※34031
色々感想見てたんだが、実際CCCガウェインの「(ユリウスは)ランスロットを思い出すような堅物」という発言一つ取っても解釈が分かれてるからなー
「ランスロットは堅物だったんだ」と文字通り解釈する人と
「いやいや表面上だけで皆騙されてただけだろ」とどうやっても欠点とするように解釈する人と

ランスロットは貴婦人のある種の願望を満たすために産み出された女に都合のいい最高の騎士さま

※34033
「国を滅ぼした騎士と王妃」として名は永遠に残る
認めなかった不義の子は聖杯に認められ、天に迎えられた無垢の騎士（子育てノータッチ、祖父漁夫王と母エレインの教育の賜物）、反して王妃に唯一無二の愛を誓い、最高の騎士と国中から謳われた自分は聖杯に拒否される
王妃は夫の子も、愛人の子も身ごもれずケルトの巫女としても王妃としても責務を果たせずただ年老い、最後にはランスロットを拒絶して身分を棄てて修道女として亡くなる。ランスロットも老い、円卓のかつての仲間たちと違い栄えある騎士としての戦死ではなく、家族や縁者に看取られる安らかなものでもなく
荒れ行く時代の中、一人孤独に懺悔と後悔に満ちた餓死を選んで名もなき僧として死ぬ

愛だの恋だのに突っ走って家庭を持たない勝手な生き方してると年とったときに無様に死ぬよ、という話でもある

※34031
何と言うか、箇条書きマジック短所ver.とも言うべき物も結構多いよな

※34035
その割には、当時からモードレットとかより、人気がある気がしますがね、ランスロット。
宮廷の愛とか、思いっきり騎士と既婚の貴婦人相手の話なんですけど。
まぁ、最終的には体の関係まで行ったが、ランスとギネヴィアは、長い間
プラトニックな関係だったという原典もある。

※34033
まぁランスageのために、ガウェインが粗暴な騎士として、引き立て役に扱われるのは、
私も嫌いですがね。後、真田幸村とか人気がある日本で、ガウェインの方が人気でやすいのも、無理はない。ただ、ランスを嫌う人は、きちんと彼がどういう人物なのかを知らずに
話している人が多いからね。しかも、かなり最初から偏見が入った目で見てるし。
まるで、ランスは人格者でなかったかのように。
そうだったとしたら、円卓の半分が付いてくるわけないだろっつーの。

※34065
そこまで、家族>愛的な教訓として捉えるのはどうかと思うけど。
ただの悲劇で終わらせれば、それでいいじゃん。
というか、そもそも国を滅ぼした云々のレッテルは、そういう風に見る人が見たレッテル
でしょ。国を滅ぼした裏切りの騎士としてしか見ない人と、そうでない見方をする人がいるから、最高の騎士・裏切りの騎士の2通りの二つ名が残るわけで。そもそも、国を滅ぼす云々言うなら、マーリンの予言があったにも関わらず、ギネヴィアと結婚したアーサー王や、モルゴースの件、あえて公然の秘密になっていたランスとギネヴィアの関係をほじくり返したモードレットとアグラヴェインの責任から問い直さないと。加えてカムランも、和議が締結されそうな所を拒否したガウェインにも責任があるし（気持ちはわかるけど）、ガウェインの忠告を無視したアーサー王にも責任がある。国を滅ぼした責任を全て2人の責任に返すのは、単純すぎる。カムランの戦い次第では、ランスとギネヴィアの生き方も変わった可能性もあるのだから。

ランスロットはFateだと長年にわたってBANZOKUと戦ってようやく手に入れた平和を不倫であっさりぶち壊す間男だからな

マロリーのアーサー王の死をそのまんま採用すると、Fateで採用されてる蛮族との戦争設定と噛み合わないんだよね
マロリーだと蛮族との戦争は全部なかったことになってるから悲劇のヒーローでいられた

ただ暴れたかっただけだしな、ランスロット

「たまたま」セイバーがアルトリアだったからストーリーに組み込まれたが
(SNからやってる人にはアルトリアが四次にも出ていたと知ってるから、前提としての基礎設定としてわきまえているが、Zero単体で見るなら結果論でしかない)

理性がある状態ならアルトリアに譲ったろうし、自害せよ√になっちゃうな

※34084
気になるのが元凶と言われてる所だがそれならそれが無いと成り立たない訳で、SNで事件が描かれてる筈だし
SNで語られた通り綻びは他にもあった訳で、あくまできっかけの一つに過ぎないんだよなぁ

余談だが「あの」セイバーをも魅了する魔術を持つモルガンってよくよく考えたら怖いな
よく他の円卓に使わなかったものだ
サーヴァントになったら面白そう(でもセイバー顔はご勘弁ｗ)

騎士王「私なんかが王になったせいで、王の選定をやり直したい」
湖の騎士「私が不倫したせいでー！王よ私を罰してくださいー！！」
太陽の騎士「私がランスロットを許せないせいで反乱が、私があいつを許していればー！」
不良息子（娘）「どうして俺を認めてくれないんだ。父上が許せない反乱してやるー」
って感じで反抗期な子除いて今のところ自分の責任だと感じてるだけだから、みんな似たもの同士って感じ

※34090
あくまでZEROはsnの二次創作で別の作者が書いてるもんだ
ZEROで処理できない部分をsnに求めちゃいかんよ

円卓の話になると毎回誰かに必要以上に責任を押し付ける議論ばかりになるなあ、誰かだけが悪い誰が一番悪いとかいう風には公式も書いてないだろうに
一番槍玉に挙げられるランスロットの不倫についてもギネヴィアが満たされていれば、王が女性でなければ、そもそも女性の身で王にならざるを得ない状況でなければ
とか追ってくとキリが無い、モードレッドに対するセイバーの対応だってそうだ

取り敢えずブリテンの件はが悪いと誰かだけに責任を押し付けるのはナンセンスだなと思って見てるな、あくまで個人的にはだが

※34108
って何か更新したら似たようなコメント書かれててビビったｗ

誰が悪いとかじゃなくて
ただランスロットの人物を現代人が受け付けないだけだと思う

※34151
あなたが、個人的に受け付けないの間違いでしょ。

本当にランスロットが現代人に受けないなら毎度毎度こんなに込み入ったランスロット議論起きないだろうしな

アンチも多いが同時にファン(もしくは興味がある中立派)も多いって事だろう
現代人に嫌われてる／好かれてると一概に決められるキャラでないのは確か

モードレッドとランスロットが悪いでしょ
ガウェインでも無抵抗の兄弟が殺されりゃキレるし
アルトリアは結果はどうあれ、常に王としては正しい道を選んだ

対してランスロットは不義密通をして逃避のすえ反乱を起こした裏切り者
モードレッドは庶出の王殺しで同じく反乱の首謀者

※34185
お前、頭大丈夫か？今までのコメントの流れ、きちんと追った？
そんな単純な話で片付けられないってことなのに。

そもそも単純な話以前の問題として、アーサー王含めたほぼ全員が崩壊と破滅を約束された天命の持ち主だらけだから

ランスロットに関しては女性向け小説に都合よくデコデコされたキャラの上、そもそものアーサー王の活躍を上書き分捕りしちゃって王を無能化にしてる忠義のフランス騎士ってーのがビミョーな評価の要因
あと型月設定で事情があるとしても責任全部アルトリアに丸投げってそりゃねーよ＋ブリテン崩壊、不倫正当化への拒否感でどうしても受け入れられない人もいるんだろう

逆にロマンスヒーローとしてのランスロットのキャラ性がツボにくる人もいる

※34185
＞アルトリアは結果はどうあれ、常に王としては正しい道を選んだ

不義密通を知りながらも見逃していたアルトリアは、見逃していた時点で王としては正しい道を選んでないわけなのだがなぁー

なぜギネヴィアは不義密通してしまったのかな？ なぜモードレッドは反乱を起こしたのかな？

国って立場から見ればあながち間違いではない
どれだけ立派な人でも、犯罪をおかせば犯罪者だし革命を起こせばテロ行為なんだから

ただ物語として見ると
理由とか動機とかがしっかりしているから悪いとは言えない

作中の人物的に言えばセイバーの場合は、正義とか悪とかの考え方をしてるから「運が悪かった」って発言になるし
逆にイスカンダルの場合は「王」として考えるから前者のように裏切り者扱いになると思う
ギルの場合は許しはしないけど「裏切り」っていうかはわからない
ただCCCのギルの論調からすると裏切りの範疇に含まれそうではあるけど

※34153
不倫してる間男が正しいとか言う現代人を見てみたいｗｗ

※34206
不倫してる間男が正しいとか言う現代人も意外にいるのが惨事の怖いところよ

※34207
独身男性or独身女性はたくさんいるし
まあ同情はするけどさ不倫はいけないでしょ

ギネヴィアさんが女としての楽しみが得られないように俺だって男としての楽しみは得られない
つまり彼女欲しいです。さびしいです。魔法使いです

にしてもなまじ恐ろしいのはランスロットは人望あって性能高いところだよね
結局は下手なことして味方じゃなくなると国力が半分になるという

皆に大なり小なり原因があったと言う事じゃないのかねと思う、原因があった＝悪いと言う事ではなくさ

あと、ランスロットの場合は※34202の言う通りその場ではあんまりランスロットの罪を追究せず他に責任転嫁してる感じなのが大きな原因だと思う
勿論最終的にしっかり報いは受けてるけど
まあ個人的にはこれってぶっちゃけランスロットと言うよりマロリーさんが悪いと思うがｗ

型月版ではランスロットは自責の念がエライ事になって最終的に斜め上の方向に行ってしまったという設定なんで、
罪は罪として書かれてるしランスロット本人もそれは認識してる(ここは相談室の妙にシリアスな後半部分が解り易いか)、そこまでは良い
但し結局は死後もまた王に迷惑をかける、言わば生前と全く同じ事してしまう役割にしてしまったのが最大に不味かった

※34203
ランスとギネヴィアが自主的に不倫関係やめて
モードレッドが玉座を諦めるしかクリアできない無理ゲー

ランスは本人隠れてやってるつもりだから王に釘指されても続ける可能性あるし
公にバレると原典通りに分離しちゃう
モードレッドは単純に王の座を継がせるか諦めさせるかってところかな

どう考えても滅びる運命だなぁブリテン

※34206
現代人からして引く行動をしたら受け入れられるべきでは無いって話だと大多数の悪役がアウトだと思う
型月でも現代人、と言うか「例え理由があったとしても」生物として最も嫌悪される行為である「命を奪う」と言う行動をしているキャラはそれこそ沢山居るが、
ファンはちゃんと居るだろう
創作と現実の切り分けをちゃんとしてればそこは問題無い

※34206
劇的に略奪不倫駆け落ちって言っても現実では味方する人間はほとんどいない
いても脛に同じ傷もってる間柄くらいだが、明日は我が身ですぐに切れる縁
仕事もクビ確定、収入も激減ですーぐに冷めるカップルがほとんど　現実は非常である（）

上手くいっても子供の結婚や就職の興信所調べや戸籍確認で「どゆこと！？」と騒ぎになる

※34212
正悪か好嫌はまた別物だからね

※34211
＞王に釘指されても続ける可能性あるし
型月で明かされている設定見る限りはそんな事無くね？原典とごちゃ混ぜにしてないか
てかランスロットは別に王からギネヴィアを奪う為に不倫した訳じゃ無い、そこは虚淵が書く設定もきのこが書く設定も一緒

※34214
ランス先輩は円卓最強の騎士で、人望も厚く、裏切った円卓メンバーたちにとって命の恩人
つまり麻薬で逮捕された○りピーと同じ刑務所に入るんだって言ってた信者がたくさんいるから
現実的に見てもついていく人は多そう

まあ第三者で味方する人はいないだろうけど

でも現代社会で考えると
半端なく優秀な人材が犯罪をおかして、世論で解雇しろと騒がれる
社長としては不本意ながら首にした結果、重役たちを連れてかれた
部下の命令で彼らに裁判を起こしてるあいだに会社を乗っ取られる
その後会社が倒産するって感じなのかな？

※34216
グィネヴィアが求めたからでしょ？釘指されたところで隠れて関係持ってるのにやめるかね？
まぁどっちにせよ最低限、一度やってみるべきだとは思うけどね

士郎が正しかったって言ってるけど
士郎的に言うとそれは失敗であって悪いではないってことだったんじゃね？

※34208
ランスロットはアルトリアの事をガチで完璧な理想の王と思っているからな、そんな王を裏切った自分にまさか騎士半分ついてくるとは想像もしてなかっただろうよ

この時のランスロットは内心でメチャクチャ焦ってそうｗｗ

犯した罪と言うのが現実味を帯びているかそうで無いかで違うんだと思う
現実からかけ離れていると「完全に現実から切り離された創作上の出来事」として、一つの個性として認識するが
不倫の場合変に現実じみているんでどこをどうやっても現実の出来事に置き換えて判断してしまう

他の記事でとあるテロリストのキャラの評価の変遷(高人気から低人気へ)について語られてたが、それもやっぱり原因は現実と創作の距離だったし

正悪での考えでの正しいと、治世的な意味での正しいじゃまた別物だよね

完璧な理想の王ってのはあり方としての話で
政治や作戦だって最強の作戦だったわけじゃないでしょ（実際不満はあったし）

犯罪者に釘を刺さなかったのは政治や作戦的な意味での話であって正悪の話じゃない
会話の流れ的にそこらへん噛み合ってない気がする

犯罪をおかしたランスが悪いって法律な意味と
それを未然に防がなかった王が悪いっていうのは結果論としての間違い

うまく言えないけどここらへんがいつも噛み合ってない気がする

※34220
個人的にそれは人であるか人として壊れてるかだと思う
型月的に言うと「存在不適合者」って感じの部類

士郎の命知らず、言峰の性癖、龍之介の行動、そこらへんはそうせざるおえない感じ
それに対して不倫とかいうのは誰でも抱いてもおかしくない感情であり、多くの人が我慢できる出来事

精神病院行きか刑務所行きかの違いみたいな

※34218
でも実際「型月ランスは実は怒られても関係続けるつもりだったんです^^」って設定にすると↓の辺りが全部茶番、と言うか全く意味無い設定と化す気がｗ

＞「私は……貴方の手で、裁かれたかった。王よ……他の誰でもない、貴方自身の怒りによって、我が身の罪を問われたかった……」
＞裏切りの騎士、円卓の破綻の元凶と呼ばれた彼を、ついに最後まで苛むことなく見過ごした唯一の友に向けて、ランスロットは切々と訴える。
＞「貴方に裁かれていたならば……貴方に償いを求められていたならば……きっとこんな私でも、贖罪を信じて……いつか私自身を赦すための道を、探し求めることができたでしょう。……王妃もまた、そうだったはずだ……」
＞それこそが――王（とも）と同じ理想を胸に抱きながら、その理想に殉ずるにはあまりにも人間（ヒト）として弱すぎた、ある男と女の後悔だった。
＞そして二人は、ついに救いを得ることなく生涯を終えた。誰よりも貴い人を裏切ってしまったという自責を、終生、その胸に抱いたままで。

それだったらゼロマテでそう言った可能性が語られてる筈だし
つかそんな設定にするなら「俺はお前(王)から王妃を奪う、ただそれだけの為に行動していたんだー！」な一貫した悪として描いていたんじゃね、と

※34223
捌かれたかった怒りを持って断罪してほしかった
釘を刺されるだけだったら断罪にはならない気もするけどね

で、実際には怒りを持ってではないけど裁こうとしたが
円卓の騎士殺されて出て行かれました

そもそもアルトリアが夫としてグィネヴィアをちゃんと満たしてやればよかっただけじゃね？

複雑な事情を加味したうえで
自分の嫁の不倫を注意しなかったのが悪いって言われても納得する人は少ない気がするなぁｗ
しかも嫁の幸せを思って間男ならいいやって思ってやったんでしょ？

不倫することが悪いって言われるのはわかるけど
それと同列にするほど悪いとは思えないけどね

ある意味でランスロットやグィネヴィアの心情もわかるだけにそれが悪いとは言えない
行動そのものが間違いではあると思うけど

まぁ結果論だけど言っとけば滅びなかった可能性はあるから
大きな過ちをしてたとは思うけどね

※34227
ギネヴィアに百合属性なかったから満たされなかったって菌糸類が言ってた

※34229
ギネヴィアが男の娘だったらよかったのにな

※34231
エルキドゥ「呼んだ？」

おお…最早立派な考察スレだなｗ
てか今日日のネット上で「ランスロットはクズ！考察の余地無し、以上」にならず議論されてるのはかなり珍しい
※34226
個人的にそこの妙な噛み合わなさは虚淵の練り込み不足だなーと感じた
原典と同じ行動させるなら「裁かれたかった…」は無しにすべきだったと思うし、
「裁かれたかった…」と言うオリジナル要素を入れるならそれに合うような一連の流れを作るべきだった
多分、虚淵は「セイバーに精神的ダメージを与える要員」としてでしか設定していなくて、ランスロット自身の背景についてはちゃんと決めずに取り敢えず原典そのままくっつけちゃったのかなと
※34227
百合属性ってそれこそ無茶な注文だわｗ

原典にせよZeroにせよ、作者の都合に振り回されてしまった感はあるな＞ランス
だから設定がチグハグな部分が出てきてる(型月上でも小説・相談室(日記)と設定がイマイチ定まらないしね)
個人的にランスって何か作者の調整役…悪い言い方になるが道具みたいな印象だ
いや作者からすれば登場人物は皆道具なんだろうが、上手く言えないんだが何かそれらに比べて遥かに作者の都合感が強いと言うか
見方を変えれば気の毒なキャラだなーと思う

ここでも偶に話題にあがるFate再構築物の創作や現代の演劇なんかで一貫した設定で割と魅力的に描かれてるのは、作者がランスを一人のキャラとして認識してるからなのかなと

ふと気になった。原典っても複数あるけど、仮に原典＝マロリーとして、あのクソ長いやつを読んだことある人っているかな？自分はない。
ランスロットのご都合感が強いのって、元は反乱を起こすのも王妃を奪うのもモードレッドの役割だったってことも関係あると思うわ。
それとZEROのランスロットに気概が感じられないのがなんとも。
兄貴が言ってた「未練はあっても後悔はない」と言わせる・思わせるほどの内面的な力強さが感じられない。
悪役とされてきたモードレッドにも陽の目が当たってるのに残念だと思うよ

だってランスさん後悔ありまくりだし…
聖杯戦争に来たのも言い方アレだけどストレス発散に来ただけだしなぁ
アルトリアいたせいで斜め上の方向に突っ走っていったけど

もう少し整合性を取った上で設定をちゃんと練るなり、「(セイバーに迷惑かける意味な)無限ループって怖くね？」みたいな設定でなければ印象違ったんだろうけど
折角型月では、原典で最も大きな問題点であろう「他キャラを踏み台にする」と言う点を無くしてるのになぁ
能力面といい色々勿体無い

※34263
下手なこと言わないで
某弓兵みたいに「ただのやつあたり」くらいハッチャければよかったんよ

Fateって英雄たちの未練や後悔っていうのがテーマの一つになってたんだよな
奈須が書いたのは翻弄されながらも未練や後悔を乗り越えていく、あるいは乗り越えた後の英雄だった
それに対して虚淵はより明確に未練や後悔を前面に押し出したけれどほとんどが乗り越えられてないんだよなぁ
英雄というより悲劇に翻弄される弱い人でしかない
それも英雄に対する見方の一つにしたかったんだろうけど
一貫性に欠ける気がする

人を超えた英霊なのになぁ

立派な議論も良いものだが、ちょっと休憩がてらに他の話題を。
ふと思ったんだけどさ、ライオネルとボールス、エクトルといったランスの従兄弟は、
型月に出す時は、おんにゃの子にしない？（ただし、セイバー顔でない）
従兄弟のお兄様のことが大好きな、ブラコン３姉妹って結構良いと思うんだ。

ライオネル（女）「お兄様！」
エクトル（女）　「お兄ちゃん！」
ボールス（女）　「兄上！」

うん、何だか殴りたくなってきた。

※34305
殴りたくなるよ、うん
おまけにまったく羨ましくならない妹ハーレム面子だなおい

円卓随一の癒し系ガレスきゅんを忘れない
ググればガレスの冒険の抄訳が見つかるけどランスロットの扱いがいいよ
モードレッドとケイが散々な扱いだけどね

円卓になれなかったベイリンさん

主人公向きというかしがらみ多すぎて動かしにくくなったアーサーの代わりのキャラだよ
ランスロット

円卓最強はガラハッドじゃなかったっけ？

まぁガラハッドは既に聖杯を手に入れてるから、聖杯戦争には参加しないんだけど。

※32928
Zeroのは恨んでたんじゃなくて、「恨みたかった」が正解なんだけどな。
恨みたくても恨む事ができなかったからこそ、狂化を受け入れてバーサーカーになったんであって。
もし間桐がバーサーカーとして召喚してなかったらランスロットは召喚に応じなかっただろうな。聖杯自体には興味無いみたいだし。

※34271
四次のキャスターとライダーとランスロットは割と満足して死んでったぞ
あれ？割合として十分多いじゃないか

※49416
本人視点では無く客観的に見てどうかって話じゃない？
キャスター・ライダーは本人達含めて読者から見ても満足な結末と言える
でもランスロット…と言うかバーサーカー陣営は本人の中だけで自己完結していて、でも客観的に見れば実は何の解決にもなっていない救い(これって虚淵お得意の手法なのかね？)
仮にランスロットがあの後何らかの手段でセイバーの顛末を知ったらそれでも今の満足した気持ちのままいられるのかと

知ったとしてもほぼ感情のない「座」で記録を眺めるだけだ
あの場所では英雄は意思をもって動けない
どうすることもできねーよ

>ランスロットで原典だとブサイク扱いだけどな
いやそれつい最近のサトクリフ版だろｗ
勝手に原典にしてんじゃねぇｗ

きのこはどんな人にもある程度フォロー入れるけどぶっちーは悪役は悪役って言う作風だから、そういうのが馴染めない人もいるんだろうね。

まあ正直ここで議論しても答えは出ないので、苦情があるならきのことかぶっちーに言うべきだとは思う、無駄に荒れるし。

※33389
＞ガウェインですら同僚を闇討ちしてるし
そんなもんマロリー版だけじゃねーかｗ
不都合なとこ伏せてんじゃねーよ