この>>1はどうやらオレとは違うFate/Zeroを見ていたらしい
一体いつイスカンダルがギルを追い詰めたんだろう……

ここ荒れる(確信)

ギルエモンはエア以外にもインド核とか持ってるぜ

数百年の差を考慮してもヨーロッパの片田舎のBANZOKUなんて全盛期のマケドニア軍にとっちゃ塵芥みたいなもんなんだけど、悲しいねぇ

まぁでも現実から盛られまくった物語勢・現実も糞もない神話勢には敵いようもなくて当然か

何十といる鯖の中で上位10位ちょっとあたりに位置する
10位内には五次鯖がいっぱいいる

対軍宝具で軍勢倒せる規模のは今のところないから
思考停止で対軍宝具ありゃ勝てるって思ってる人は軍勢の数と対軍宝具の最大補足人数を見直した方がいい

あとはイスカンダル自身に宝具当てられるかどうかだが
これは完全にイメージの問題
軍略スキルがある以上避けられる可能性も充分にある

まず比較対象にギルガメを出すのがおかしい(至言)

タイマン向け鯖にはほぼ有利取れて、いざというとき全力逃走に使える牛馬
対軍相手でも立ち回り次第では負け確定ではないし
固有結界の兵士は偵察なんかにも使えるので戦闘時以外も有利に持っていきやすい筈

特殊な超回復、絶対防御、トンデモ暗殺スキルもち相手でもないかぎり詰むことはないし絶対的強者ではないが大概の相手にはなにかしら勝ち目のある優秀な鯖なのは間違いない

イスカの固有結界は一見強そうに見えてその実アレ？な性能は型月っぽくて好き
そろそろギルは慢心と油断以外のマイナス補正が欲しいな…一時期のアルクみたいになってきたし

※35968
最大補足数にすると約束された勝利の剣も王の軍勢も1000人(カンスト)だから1000人の宝具は全滅できないとは限らないぞ(まあほぼいないが)

イスカンダルの軍略は別に策でどうにかしたりするスキルであって対軍宝具に対して超能力的なもので対処できるスキルじゃなくね？違ったらごめん

Bランクの宝具を一つ所有するのが平均的な鯖だとすると
逆に言えば四次の鯖も全員平均以上って言えるんだろうか

３巻で神性C持ってたのが判明した時点で、あのやられ方を予想した人は多いはず

どう見てもアレは心意気だけ認めて遊んであげてたとしか
じゃなきゃ戦闘系スキル一切ないイスカンダルがあそこまでいけるわけないだろう
あとエクスカリバーは全滅させることができるか？とセイバーが自問自答してただけで
全滅させなくても一撃で大量殺戮させれば終了のお知らせ
全滅させれるかという話なので大幅に削れるかわからないじゃんという話はなしで

※35971
慢心：Aというスキルにしよう(提案)

プリヤだとランクダウンしたエクスカリバーでも地形を変える程の威力だったね
あれを勘定にいれていいのかどうかはわからんが

型月世界は物語と史実が混ざってる事でよく分からん
神話関連は超古代と仮定すれば納得できるけど、騎士道物語とか半端に時代が設定されてるものはどうしようもない
例えば竜やら巨人やらが跋扈してるアーサー王物語は大体５世紀ぐらいだっけ？
それに対してイスカンダルことアレクサンドロス3世が生きていたのは紀元前４世紀、千年近くの開きがある
時代が下る程神秘が薄まり怪物達も世界の表から姿を消したという設定がある事からイスカンダルの時代には
そいつらと同等かそれ以上の化物がウヨウヨしてた筈なんだよな
そんな時代で覇を唱えていた勢力を蹂躙しまくり当時の文明圏を制覇しかかった・・・となるとマケドニア軍の本当の強さが凄まじい事になってしまう
どうなってるんだー

※35972
エヌマとカリバーに関しては半壊させられると思ってるよ
ただ対軍宝具で最大補足がカンストしてる宝具はというと…
軍略スキルは互いの対軍宝具に補正与えるとだけしか説明されてないから実際どんな効果がでるか不明

というか軍勢ばっか話に出るけど、戦車だってかなり強いんだけどね
真名解放してない手抜き状態で、車輪の追撃をよけ蹄しか喰らわなかったにもかかわらず、耐久Aのランスを戦闘不能に追い込んでる
距離によってはセイバーも倒せるくらいには高性能
この二つの宝具の使い分けが何よりも重要だと思う

軍略スキルは自身の対軍宝具を使用する際に有利に働くスキルであってイスカンダルに宝具当てるかどうかは関係なくね？
兄貴のゲイボルグを受けたら持ち前の幸運でなんとかする以外に対処しようがなさそうだが

アーサー王物語はロード・オブ・ザ・リングみたいな世界だから
世界の中心で文明が開花していたとこからすると辺境で神秘も濃く残ってたと考えるとBANZOKUや円卓の強さも頷ける

※35967
そうは言うが型月のブリテンはローマ遠征まで込みのBURITENなんですぜ

イスカンダルは弱くはない
結局相性だよね

対軍宝具以上の威力を持つ宝具を持たない鯖や空を飛べない鯖、イスカンダルをピンポで狙えない鯖は勝てない
ギルガメッシュは慢心がデフォだから最後のあれは超上から目線の舐めプなんだよな
てか中途半端にギルガメッシュに認められたせいで速攻エア抜かれてしまったわけだし
士郎とかには最後の最後で追い詰められるまでエア出し渋ってたからイスカンダルの強さは中途半端ってのがしっくりくる

※35981
戦闘不能か？アレ
一時的にというならわかるが
それと距離によってはセイバーも倒せるってのは描写がないから完全に想像じゃないか？
それを言ったらエクスカリバーが間に合わないならセイバーだって逃げるという選択肢だってアリだろう
高速の戦車を至近距離で逃げれるわけないとかは言わないでくれよ？
それを言ったらエクスカリバージャンプはなんでやねんと突っ込まねばならなくなる

※35981
カルナさんのブラフマーストラなら･･････あれは対国だししかも鎧があるからどちらにせよか

戦車は優秀だと思うマスターも一緒に載せることで護衛ができるし撤退楽だし威力あるし強いというより使える宝具　切嗣もてこずったし

ただ疑問だが戦車ってあれ当たったらダメージなのか轢けばダメージなのか　　よく空とぶ相手(キャス子とか)にも戦車で倒せるじゃん(ベルレはまあちょっと別として置いといて)とか聞くけど空中の相手って突撃はできるだろうけど『轢く』って出来るのか？

あと距離しだいでセイバーを倒せるって当てられるかどうか確定か？そこは違和感　　もちろん真名開放して直撃さえすればセイバーとてアヴァロン無しならまず耐えられないとは思うけど

さすがに近けりゃ聖剣ぶっぱなんて選択肢とらんだろうし、というか聖剣ってタメないとだめなんだっけ

アポヴラドの宝具は２万という規格外の範囲だけど、王の軍勢に対しては固有結界だからコレ使えずに普通に詰むという…
公式最大補足数候補なこの宝具だけど、いいところでバランスとれてんだなぁ、と

※35980
そこはまあ反則かもしれんが作者間の世界観の認識の違いということで一つ・・・

※35989
魔力を込める必要はあるが魔力を込めるのに時間がかかるとは言われていないと思う
セイバー対ギル戦ラストでもアヴァロン使って即エクスカリバー撃ってるしね

兄貴に限っては軍勢発動されたら寧ろホーミング機能付きトンデモ威力ミサイルになる投げの方が良くないか？
あれってベルレを防げる可能性をきのこが示唆しているアイアスを投擲宝具であるにも関わらず全壊させてるし
ルーンでランク上げる暇さえあれば戦車だろうが軍勢だろうがイスカ一人狙いでいけそう

※35990
ヴラドの槍って陣地自分の領地にしなかったらどう出すんだっけ
なんか自分から出るんだっけ

※35994
となるとあの戦車―聖剣勝負、イスカの勘違いで実はセイバーの勝ち確だったっぽいのか

※35995
兄貴は＞＞４４で『兄貴は日本で言うところの織田信長クラスだから仕方ない』とかいわれてるし多少はね？

王の軍勢って問答のアサシン戦からみて相手と自軍の配置を変えられるよな？
軍勢内の戦力を分析して適切に配置すればワンチャンありそう

慢心してない英雄王は解んね

相談室でもライダーはセイバーに弱いって相性関係が出てたな
あれはクラス該当鯖から判断した平均なのか四次鯖での事なのかは明言されてないけどアーチャーは財布とかバーサーカーにランサーが強いとされてるあたり四次鯖の話だと思うんだよな

士郎には鎧すら着てない超絶舐めプレイだったからな

・英雄王を追いつめられる実力を持つ
・英雄王に認められない格の低さ

この二つの条件を満たすのは無理ゲーに近いわ。ヘラクレスもイスカンダルもアウト、兄貴もアウト、アーチャーも罵られつつも認められてたし恐らくアウト。最強の英霊というだけあって英霊じゃ勝てんわな
エンキドゥが可能性あるぐらいか

※35998
ただSNでは時間がかかるようには書かれてないけどZeroでは虚淵がそう思って書いたのかもしれん
どちらにせよセイバーにも戦車を避けれる可能性がある以上イスカンダルの勝ち目が薄いのは確かだろうな

＞軍勢内にはイスカ以上の奴もいる
それは聖杯を媒介としたサーヴァントとして召喚された場合での話

臣下群を宝具として喚べるのは恐らくイスカンダルだけだろうし
「人」の域の英霊としては、イスカンダルは間違いなく最高峰

＞臣下群を宝具として喚べるのは恐らくイスカンダルだけだろうし
後出しで出てきそう･･････

※36004
エアがエクスカリバーと同等かやや上回る、だから
オルタでエクスカリバーの威力上げてたらどうだったのかな？
夢の対決だよなあ
実際は「よもやそこま―ガッ」で対決する前に終わってしまったが

nouminは宝具でもない刀を使ってあの強さ
宝具級の名刀を持ってたらセイバーでも秒殺されると思う

※36009
宝具の真価は真名解放にあるから、その能力次第じゃね？
まあ折れない頑丈な刀ってだけでも小次郎が持てば脅威ではあるけど

※36009
あいつの強さは宝具関係なくね？
絶対折れない名刀があればまあビーム打たれない限り負けはないだろうけど

エアとカリバーってて対軍宝具に対してどのくらいの差があるの？
エア＞＞＞＞＞カリバーな気がするんだが

戦闘能力が高ければ聖杯戦争に勝ちぬけるわけではない。戦闘能力が低い英霊でも、切継のように手段を選らばなければ十分勝利できる。正々堂々とした戦闘を好むイスカンダルは聖杯戦争にむいてない。

CCCのを見たら
エア＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞カリバー
って気がするけどな、まあ演出だろうけど

※36004
逆に言うと、そういう無理ゲーを潜り抜けてそれでもギルを倒すのが天の補正ってやつなんじゃね

通常ならばできないはずのものをそれでも決死の覚悟で実現させてみせるのが
ギルの見たかった見応えある人間の姿なんだろうよ
あそこまでスペック高くて理論上誰も倒せないはずなのに
それでも自分は倒される側だと本人が言い切ってるのはそういう意味なんだろう

※36007
というか指揮官系は軍勢があってナンボだからなぁ
超有名で英霊としても最高クラスの格を持つであろうチンギスハン、ハンニバルなども当人だけだとうん・・・・って感じだし

あと他の色んな王様・将軍も

※36010
デュランダルを刀に鍛え直そう（提案）

※36012
対軍宝具に対してって言われるとよくわからんけど
互いが激突すればエアがやや上
CCCみたいなRPGは演出が過剰になりがちだからそれを参考にしてはならん

※36002
これって確定でいいのか？

イスカンダルがいくら強くても、王の軍勢展開する前にウェイバーが暗殺されたら終わりだし。

※35968
対城って「軍勢(not王の軍勢)でも落とせるかどうか分からない規模の城塞の正門を一撃で吹っ飛ばす」宝具のことだから、対軍＝「軍勢(not王の軍勢)と『対等に戦える』」宝具より破壊力において圧倒的に上なのは揺るぎないぞ

※36002
あの固有結界の配置変換能力の程は不明なままだからなー
あくまで「対峙する」以上にはできないと個人的には思ってるが
戦局の変化の結果に敵軍を包囲することや、敵拠点を包囲する戦いはあっても、敵を包囲した状況から始まる会戦はないだろ

酒の席であったように金ぴかも戦闘能力よりも人格と言うか考え方と言うか王の軍勢のあり方でライバル認定したんだろうし…

※36013
でもマスターが戦車に乗ってるというのは暗殺されにくくなるわけで･･････


そもそも王の軍勢を六回つかえるわけじゃないし、六人全員と必ずやりあう必要はないとはいえ毎回軍勢で押し切るのは無理だから毎回軍勢ありきの戦闘評価はどうなんだろうか

※36020
それを言ったらイリヤや他のマスタ－だって当てはまってしまうだろう
ヘラクレスがいくら強くてもイリヤ自身は戦闘能力はほとんどないんだし

※36012
宝具単体での威力はエアがやや上って程度の差（エア＞カリバー）
何より恐ろしいのは財宝の方で、この中の別の財宝によるバックアップを受けることでカリバーを圧倒できるほどの出力を出すことは可能（エア＞＞カリバー）

ＣＣＣの演出的にそう思えないかもしれないけど「単体での出力はカリバーと同等か、それを超える」とマテで言われてるので不満があったら自己解釈で解決してくれ

ぶっちゃけ強力な宝具を持つ英霊より、暗殺に特化したアサシンの方が強いだろ。

※36026
４次アサシンはどう考えても使い方を間違えてるよな
ケイネスには勝てないとしても他のマスタ－相手だったら充分チャンスはあったろうに
ケイネス相手にしたって切嗣がとったような外道戦法とればよかったし

未だに固有結界を理解できない部分が多いんだよな
多分世界卵の理論のことを俺はわかっていない

あれって自分の心象が世界の一部を一時的に塗りつぶして自身の中（心象）にあったものが外に、外にあったもの（世界とか他人）が自身の中に入るって感じであってるのかね

※36026
でも気配遮断は攻撃中は弱まるし直感持ちいるしそもそもアサシン存命中はみんなそれなりに警戒する(だからこそのzero第二話のアレなのだが)

マスターをサーヴァントと戦えてしまうようなチート除いたとしてもサーヴァント自体が近くで警戒してればアサシンとてやりずらい

ハサンは気配遮断が攻撃時に薄れるっていう致命的な弱点が・・・・
あれ無くてもよかったやろ！

使いにくいギルよりも、忠実で効率よく敵を殺せるアサシンの方が価値あるわ。アサシンを無駄死にさせた時臣はカス。

※36027
切嗣はアサシンに見つからなかったけどな　　あとケイネスのあれは起源弾ありきじゃね？

まあアサシンも放っておくと言峰途中で見限って時臣とか出し抜こうという思考はあっただろうし最終的には勝つ気のないどころか時臣を勝たせようとする言峰を裏切るわけで、だからまとめてライダーの戦力測るついでに処分してもらうつもりだったんじゃね？

※36031
なかったらアサシン余裕勝ちだろ･･････


ところで志貴の父親ってアサシンいけるかね？西洋縛りハサン限定云々がなければ

『隠行に関しては式神の類かと見間違うレベルで、隣で殺されても気が付かない、殺された者でさえ絶命するまで己が殺されたことに気が付かない。』by TYPE-MOON Wiki

強そう(こなみ)

切継とアサシンが契約していれば最強だった。3日で聖杯戦争終わってたよ。

※36035
それ公式ではなくファンから出たデマやろ　　実際強いだろうけど



もし公式ならすまん

※36035
その場合本来切嗣と契約していたセイバーとアサシンと契約していた言峰はどこに行ったんですかんね

言峰とセイバーが契約して、嫌々ながらもギルガメッシュと共同戦線を張る物語になるんですね
戦力分析が必要ないほど圧倒的ではないかｗｗｗ

アサシンは投げナイフ程度の射程距離じゃ外した時に逃げ切れないし
弓とかの狙撃でこそ輝きそうだがアーチャーの領分になってまう・・・

アサシン三日云々はどっちにしろ戦車で一緒のライダーに言峰にケイネスにほかの誰かと契約？した直感持ちセイバーに単独行動持ちのギルガメッシュを確実に倒せる根拠がないですし公式じゃないですし

公式かもだけどギルが本気出せば四日で終わるにしろランサーのチクチク戦法にしろやっかいなら敵同士手をくんだりもするバトルロワイヤルに絶対はないこと分かってるのかね


上三つはあくまで相性がいいとかそれくらい強いとか有効な戦法止まりで確実に勝てるなんてそんなことありえんだろうに

戦争で正々堂々とか言ってる英霊はカス。聖杯戦争を決闘か何かだと勘違いしてる。

※36041
なんでもアリやった挙句協会や教会に目をつけられたらどうするんすか

ある程度のルール守るのは必要だぜ


守るのも破るのも限度があるのは確かだが

四次アサシンって強いけど万が一マスターが敵サーヴァントと接敵したら詰みなのがね･･････アサシンじゃあ何体いたところで止められるとは思えないし


まあそういう意味でもアサシンからすら隠れ抜いた切嗣とは相性はいいんだろうけど

そもそも決闘って勘違いさせてるんじゃなかったか御三家


正々堂々以前に実は聖杯戦争(笑)で実は呼び出したらもう終了で戦いいらないのがなあ･･････

※36042
どう見てもただの煽りかアンチだから触んない方がいいぞ

アサシン以外の英霊は効率良く勝とうとしない。キャスターは手段を選らばない奴多いけど忠誠心がない。そもそも人間であるマスターを殺すのに宝具なんて必要ない。ナイフ1本で十分だ。

ただし勝てばなんでもしていいという思考の奴は余計な敵を作ってしまうけれどな
そんな奴は信用されないから他の奴らに同盟組まれて真っ先に狙われる

だってあいつら全員、「聖杯戦争を通して、聖杯にふさわしいものを“聖杯が”選別する」なんてデマカセを信じ込んだ状態でやってくるもん。
そりゃ正々堂々戦いますわ。

ぶっちゃけ鯖は戦争に勝ちに来たんじゃなくて自分の望みを叶えるために来てるからなー

聖杯にかける願いがある鯖なら優勝を狙うだろうが
大抵は自分がやりたいこと＞戦争の勝敗だろうし

※36050

※36050
ディルムッド騎士道厨とか言われてるけどそもそもそれが願いなんだから当たり前で騎士道厨(笑)とかいう批判は的外れなんだよな･･････

アイツからしたら正々堂々するなとか聖杯取るなに近い命令だし

だからこそアサシンは優位に戦える。他のサーバントが正々堂々戦っている隙に背後からマスターを狙える。

御三家以外は初めから第三魔法とか知らないしな
道具扱いしてるマスターが一度も報われていないことから分かるように、使い捨てのコピーとはいえ意思がある以上はお互いの意思を尊重できるパートナーとしての関係の方がよっぽどいい
獅子刧さんも関係の悪化はとんでもない爆弾を抱えているようなものだと仰っていた

道具扱いしたかったら触媒の選択の内からそれを許してくれる鯖を選ぶべき
呼ばれた方からしたら「えっ、呼ばれたから来てやったのにこっちの言い分も聞かないとか何様？」ってもんだ

36050
アルトリアってどうなるの？願いがあるのに効率悪い戦いかたしてる。

※36055
効率悪いってどういうのが効率いいの？
セイバーは戦闘スタイルからして正々堂々タイプだろ
それでこそ真価を発揮するタイプ
だからセイバーを生かしたいんだったらマスターがそういう戦場に整える役割を引き受けるべき
キャスターみたいに陣地作成して待ち受けとかアサシンみたいに後ろからとか、アーチャーみたいに狙撃とかは無理だからな

※36055
※36056に書いてあることも確かだしそもそも騎士道厨云々とかの四次のことを言ってるならあれ原作改変

五次にしろ王時代にしろあいつ別に正々堂々こだわってないからぶっちーの設定ミスかむしろそうしたかったのか

五次で切嗣の言い分認めたとかいう頓珍漢もいるけど時系列は
王時代→四次→五次なのでありえない

アサシンや切継の戦闘スタイルは人道的でもある。英霊同士が衝突すれば周囲に大きな被害がでるけれど、敵を戦わずに一方的に処理すれば被害も少なくなる。

切嗣って意外と優秀でもないよな･･･

戦術面はA　マスター適正もC～Bくらい？だけど子どもみたいな理由でサーヴァントと有効な関係結べないの見ると･･･

アーサー王伝説において聖杯は清廉潔白の極みみたいな人間が受け取れるものだから、まぁ多少はね？
卑怯な真似をしてカリバーン折れたっていう話もあるし（型月史では採用されてないと思うが）

※36055
別に誰に頼まれて願いを叶えに来たわけでもないし
他人のためとはいえ自分の願いを叶えるわけだからそこに自分が持つ価値観を持ち出すのは当然
というかＳＮでの戦闘からして別に非効率というわけではない
アーチャー：同盟相手
アサシン：山門に守られてて宝具を迂闊に使えない
キャスター：アサシンに守られているためアサシンを超えないといけない（マスター不明）
バーサーカー：こいつを超えないとマスターに手出しできない
ランサー：マスター不明、居場所不明
ライダー：慎二が暴走するまで手を出さない予定だった

魔力不足も考えると特に不自然に非効率なこともしてないけどな

※36060
あ、そうか聖杯だから正々堂々としなけりゃって思った可能性もあったのか･･････？

でもそうすると切嗣の行為では聖杯を得られないと誤解してむしろ全力でとめないか暗殺戦法？


となると冬木の聖杯は別に原典みたいに清く正しくして聖杯戦争行う必要はないってセイバー分かってたんじゃ･･････

※36010
よし、シェイクスピアさんにあの刀にエンチャントしてもらおう(提案)

あと、カリバーンとエクスカリバーが別々なところを見ると、普通に折れたエピソードもあったんじゃないかな。

セイバーってどうしてカリバーンなくしたんだっけ原典と同じだっけ　　もうsn昔だから覚えとらん

セイバーは騎士道精神に囚われない合理的な王様なんだろ。侵略者撃退するために村一つ焼き払うほど容赦なかったのに、なぜ魂食いを拒んだのか理解できない。

※36065
別に必要ない犠牲は出さないつもりだったんじゃ

村は必要ある犠牲だったわけで

そもそも魂食いって厳密には許されてるわけじゃあないし

あくまでやろうと思えば可能というだけで

セイバーだって焼きたくて村焼いたわけじゃないしな
必要に駆られて焼いたわけで、それ程相手が手ごわかったからBANZOKUなんてネタにされてる

※36038
言峰が勝つ気ない時点で共闘できんよな

魔力不足を補うには一番いい方法だろ魂食いは。魂食いしていれば、ライダー倒した後に魔力供給する必要もなかった。セイバーが元気だったらアーチャーもしなずにすんだ。

※36069
BANZOKUの軍勢が最強の宝具であった可能性が微レ存･･････？

魂食いって、ばれない範囲ならいいんじゃないの。それともルールで禁止だっけ。

セイバーは多数を助けるためには少数を犠牲にするって考えだろ。ブリテンを救うためなら、冬木の人間が何人死んでもどうでもいいんじゃないの？

※36071
頻繁に押すなあ　　正直魂食いしてるセイバーなんて見たくないよなあ

メドゥーサとかは吸血に鮮血あったしキャスも魔術師だけどセイバーだとそういうのやる手段ないし士郎拒否るし凛と同盟維持できないしいくらなんでも無用の被害だしてそこまでやるとも思えんしそもそもあれ割と別に出来るというだけで許されてはないぞ魂食い　　ばれなきゃまあ多少は見逃されるかもだけどセイバーは魔術師でもないしそんな技術はないだろ

※36074はゲームやったのか？
冬木の人が死んでもどうでもいいんじゃないのとか重箱の隅ですらねえよ

あえて答えてやるけど冬木の聖杯ですらセイバーにとっては無限に用意された可能性の一つ
無理して無関係の人間巻き込むとか必要ない

※36074
多数云々は切嗣と違ってただの方法論で理念ではないぞ

別に必要なら王の選定のやり直しのために犠牲にはするだろうけど必要ないならしないだろ冬木の人間魂食いとかそういうの


あくまで効率厨というだけで別にまったく情ないわけでもあるまいしそれが本当に必要ならともかくどうでもいいとまでは思わんだろ　　神秘の漏洩の件もあるし

ところでBANZOKU側の英霊候補いる？

マスターもサーヴァントも強いけど性格の不一致で上手くいかない場合
マスターが弱いからサーヴァントが頑張る場合
サーヴァントが弱くてマスターが強いのでサーヴァントの性能を活かしきる場合
両方弱くても完全に気が合ってる場合
狂化したら元が強くて逆にスペック下がった場合

誰が勝ってもおかしくない状況を作る為なんだろうけど
ケイネスや時臣が魔術師の代表例なら騎士道か王かの強鯖で気が合うのもなかなかいなさそうだし
なんとなく御三家が才能で他に勝てなかったときに努力でカバーする為の救済措置なんじゃないかと思えてきた

※36065
セイバーは確かに効率に重きをおくタイプだけどその根幹は人の尊厳をまもるため、殺るとなったら全力かつ容赦無くやるのが相手に対する礼儀だと考えてたりする
その矛盾が美しいとかホロウでエミヤが解説してくれてるぞ

騎士道厨ではない効率重視なだけで騎士道ちゃんとあるでしょうにセイバー

セイバーって基本的には騎士道精神に則った正々堂々の一騎討ちでこそ真価を発揮するし、本人もそれを自覚してるからこそ、そういった非道な(キャス子みたいな方法も出来ないからそれこそ怪物的な手段)行いをしたら、純粋に弱くなる気がする。カリバーンのこともあるし(武器事典から型月円卓物語でも騎士道精神に反する戦いをしたから折れたっぽい。セイバーの口から直接語られてはなかった気もするが)

英霊は、知名度のためにも　イメージ戦略、大事

騎士道と効率って別に常に相反するわけでもなし

イスカンダルのスレがいつのまにか暗殺談義やセイバー談義に･･････

別に俺はいいけど

非情と非道は違うってことかもね
「人間ならば破綻する心の在り方」だっけ

魂喰いの件に関してはセイバーの要求通り令呪と引き換えなら渋々でも実行しそう（もう信頼関係は絶対築けないだろうが）な辺りに非情の王としての一面を感じるけど

たった一度敵を後ろから斬っただけで折れる潔癖性のカリバーンさん

なおギルはイスカンダル戦で一歩も動いてない模様

軍略スキルをもっと活かして欲しかった。
でも聖杯戦争では糞の役にも立たないと思われてた
カリスマスキルに意味を持たせたすごい人

※36098
軍略
多人数戦闘における戦術的直感能力。
自らの対軍宝具行使や、逆に相手の対軍宝具への対処に有利な補正がつく。
(TYPE-MOON Wikiより抜粋)

「多人数戦闘における」だから、実質1対1になってしまう冬木の聖杯戦争では「死にスキル」じゃね？
アポ形式ならともかく

セイバーは元々効率重視で勝つためなら卑怯な手段も取るって良く言うけど
実際セイバーがsnで取った卑怯な手段って序盤で油断したアーチャーを切り伏せた事くらいじゃない？
FateでもUBWでもHFでも何だかんだセイバーは高潔な在り方をしてたと思う

セイバーは好感度足りないと裏切るんだよなぁ、原作

※36080
アングロ・サクソン人の「民族大移動」

王の軍勢なんかメじゃない桁違いの流入

一応きのこは「劣化クー・フーリンの群れ」と言ってる

現ブリテン(大英帝国)は彼らの末裔で、アーサー王の時代の原住民(ケルト民族)は駆逐されてる

アルトリアの子孫はアイルランド人

※36106
BANZOKU側のアングロサクソン英雄は神性もちがわんさかいるぞ
ウーゼルとヘンギスト、ホルサが戦ってる伝説もあるが……
・ヘンギスト(ジュート族の神、オーディンの子孫)
・ホルサ(同上)
・オクタ(ヘンギストの子、ケント王国の始祖)
・ケルディク(オーディンの子孫、エリザベス女王の先祖)
・シンリック(ケルディクの子)
・フラムズウィン(円卓騎士のウリエン、ユーウェインらと互角に戦う北方の戦士たち。王族はオーディンの子孫)
・七王国の残りの王家の始祖(オーディンの子孫)

ついでに蛮族にはピクト人とスコット人がいるから忘れないでね

他の掲示板で言われていたけど
一見していてＡ＋の宝具犠牲にしたうえでイスカは九死に一生を得た感じらしいから
1/9の確率で避けれたようなもんで、Ａ＋の突進なければ避けることすらできなかったと思う

つまり軍勢に対してカリバー撃ったら、セイバーの「全壊させるのは難しい」だから半壊なら余裕だろって話のまえに軍勢ごとイスカンダルが殺される気がする
それにもし牛戦車と同時に使ってたら目立って狙われやすそうだし

お前らそんなにコメントするなら他の記事にもコメントしろよｗ

※36105
聖杯欲しがってるのに好感度最低のやつの聖杯なんていらないなんて言葉に説得される？

イスカさんの強さの秘密は宝具を避けられるジャンプにあると思う
サーヴァントの戦いの決め手は宝具というそれまでの常識を破った

イスカさんは軍勢で対処できない相手には微妙なイメージ
瞬間的なダメージは軍勢よりも戦車のほうが強いから戦車のほうがワンチャンスを作る切札になると思うんだが

※36115
それだって一度相手の宝具を見たうえで、牛さんを犠牲にして九死に一生を得ただけだからね
A+宝具（ベルレは一瞬だけだがカリバーと拮抗可能）がなければ避けることすらできなかった

イスカは強い、確かに強いがそれ以上に強い連中が多いだけで…

ケイネス先生はどんな宝具を期待してイスカを召喚しようとしたんだろうな
ホイールにしてもそれ自体が伝承の中で何か活躍した逸話はあったっけ？
軍勢に至っては想像なんて出来るかというレベル

※36058
ホテル･･････

なんか強そうだけど冷静に考えると、4次5次合わせちゃうと下から数えた方が早い。それが征服王。

本編で勝利したのが
元の個体能力の低いアサシンが性能を80分割（その前にやられたやつもいる）したのを
数万の軍勢でぼっこしただけなんだよね

アサシンの分身は、サーヴァントには今一歩敵わないかもしれんが、マスターを狙うのであれば呆れるほど有効な手段だった。

イスカンダルは完全に上位互換ってだけでもつよい

よくメドゥーサの魔眼が引き合いにだされるが、魔眼はいったい何人まで石化できるんだ？魔眼のコストは？？

範囲は視界でコストはゼロじゃね？
だから一瞬で消滅って言われてるわけで。

※36134
アサシンは常時で王の軍勢はzero中三度までしか使えなかったほどの燃費の悪さだぞ

固有結界に引き吊り込んで真っ向から戦うわけだから暗殺も無理だぞ

百の貌と全然違う



魔眼は何人までとは言われていない　　ただ全員石化する必要はない　　ベルレフォーンで空飛べば軍勢で戦えるのはイスカンダルしかいないしそのイスカンダルが魔眼に対抗できない

※36130
そこまで弱いか？
四次五次だったら絶対的に勝てないのがギル・バーサーカーのチート二人ぐらいで後はグレーな気が
アサシン3体にランス、ディルには普通に勝てるだろうし、アーチャーランサーキャスター相手でもわりと有利なイメージが
ライダーの魔眼も牛さんのとっしんを見ただけで急停止できるわきゃないし(てかゼウスの顕現たるあの牛さんは石化できんのか？Ａ+宝具だし)
(ここから妄想)あの戦車ギミック満載みたいだし、乗り手が魔眼視させられないようなモードチェンジとかできんかな…
まあ初見戦で全力出し合うならライダー有利ではあるか

ライダーは正義！だから強い！だとか思ってるんだろうけど特技が無理矢理な論破で上条さんなみの謎な説得力があるだけだからなあ
征服王だから他国の民草を暴行、虐殺してたし、王のあり方なんて情勢、時代の違いで変わってくるものだからセイバーは間違ってない(現代日本を統治するならセイバーだろう)
あとセイバーのやり直しが悪いならライダーの世界征服のやり直しはどうなんだ？って話

ライダーはかっこいいけどね

メデューサにとってはイスカさんが石になればいいので牛さんはわりとどうでもいいんじゃない
というかメディアさんの八つ当たり攻撃でもしかすると軍勢半壊するんじゃないかな(汗)

※36140
戦車や雷牛を石化させる必要なくね？
急停止せず勢いで衝突しても、攻防併せ持ち一瞬でもカリバーに拮抗しえたベルレと一瞬で消し飛ばされた戦車じゃ前者の勝ちじゃね？

あと戦車の雷牛さんはゼウスの顕現じゃなくて縁のある聖獣だよ

つうか、Zeroの宝具は全体的に微妙

Fateの方は場合によっては最強とかどう考えてもチートみたいな宝具な感
チートでも戦術的にはそこまででもないとかもあって、長所と短所がはっきりしてる
きのこ系譜だからエクストラもそうかな

アポは自爆宝具がすでに二つ出てるからアレだが、使い所選ぶ系の宝具が多い感
ただ名前のセンスがアレ。

とりあえずメディアに会ったらイスカは感涙するだろうな

なんでイスカンダルさんはよーいドンの前にヘタイロイ使用してるのが前提なんですかね
ギルならエアぶっぱ、セイバーなら聖剣ぶっぱ状態とかで考えないと不公平じゃないんですか

ヘラクレスとアキレウス両方の血を継ぐ子孫・・・・
こう書くと本人も凄い強そうに見える

※36140
セイバーはカリバーにやられるし

ランサーじゃ投げボルグは追尾するから牛に乗ってるだけのイスカは倒せる
牛の場合は騎乗中にセイバーの斬撃を直接剣で防いでるシーンからわかるようにベルレのようにバリアーがない

ライダーの場合は石化の魔眼で勝利、ベルレフォーンがあるから静止云々も関係ないし

固有結界は後出し有利だから軍勢には後出しで極論だけど遠距離からならアーチャー有利（EXTRAの演出のみの可能性があるから実際のところ不明）

ギルorバーサーカーは言うまでもないし、ジルも海魔で倒せるのは本編実証済

怪しいのはキャスターだけど空飛べるから対抗できるのはイスカの牛のみ
アーチャーにやったぶっ飛んだ魔術（空間隔離？など）に対抗する術があるなら勝利できる

そうなってくると４、５次合わせて真ん中くらいじゃない？高くても

※36148
作中でみんなイスカンダルさんが展開するまで待ってるから

誤字
「セイバーのカリバーにやられるし」ね

メディアは上からやりたいほうだい。戦車こられても瞬間移動できますし。
メデューサは見るだけでいい。さらにベルレも。
アルトリアは戦車破壊してたし、軍勢も聖剣で半壊できないとは思えんやろ。
クーフーリンは一人で無双できるやろうし、そもそも投げボルグでよさそう。
ヘラクレスは論外。
ギルがメッシュは言わずもがな。
ディル、ランス、小次郎、ハサン辺りには有利付けられそう。
エミヤはようわからん。

エミヤはフルンディング

お前ら、ケイネス先生が腕組みながらライダーの戦車に乗って空飛んでるところ想像してみ？

イスカはケイネス先生と関係持つらしいから腕組んでるかもしれない

ウェイバーはイスカンダルのストライクゾーンから外れてて本当に助かったな色々とw

※36159
あのドヤ顔が目に浮かぶようだｗ

四次ハサンは作中で実証済みだし、相談室曰くランサー(ディルムッド)には強いって話なのでこれも問題無いだろう
似たような感じで対人しか持たない四次バーサーカーにも
上記３人には勝つ可能性の方が圧倒的に高いと思う
と言うか出てる鯖の中で純粋に対人しか無いと言うキャラが少ないんだよな、皆大量破壊なりチート能力なり＋αがくっついてる

軍勢は数が半端無いんで対軍一つあれば勝てるという訳では無い筈だけど、「数を減らす」「イスカへピンポイントアタック」と対処が割と解り易いのがな

メディアは空間転移や魔術でとは言うが固有結界は神殿内じゃないし本当に平気か？

まあzeroのノリでメディアの神殿入ったら簡単にイスカンダルがのされますが
入れるか知らんが


所でイスカンダルの戦車って引き殺すんだよな？
どうやって空中の敵引き殺すんだ？

ジルの大海魔は実質自滅と制御不能だからノーカンでいいだろ

色々議論見てると、基本的にZeroオリジナル鯖ってZero限定なら中々良い勝負出来るがそれ以外と比較すると…と言う感じだな
アポでもフランとか能力控え目の鯖となら良い勝負できそうだが
そこは「五次英雄は歴代最高峰」の設定を気にしすぎたか、前日譚退場キャラ故の使い捨てとして設定したからか、単に虚淵と他作家とでの「強い」と基準が違うと言う事か

※36164
確かにアレは無視すりゃ勝手に自滅するけど、イスカの性格的に誰がマスターでも無視はできんやろ。

※36163
別に引けなくても完全解放形態(ゴツい刃付き)の突撃で威力は十分だろ

いうても神秘の秘匿関係で誰がマスターだってギルとかおじさんの鯖でもないかぎりみんな止めに入るからイスカンダルが勝てなくてもセイバーが対城あるしいいんじゃね？ってなるしやっぱ海魔は強さ議論に入れていいとは思えん

まず大抵が協力しだすしイスカンダルと海魔で１対１とかそうそうするかね


したところでイスカンダルでは海魔を倒せないだけで、するとは思えんが戦車で逃げに徹すれば海魔でもイスカンダルを倒せないしそもそもイスカンダル狙いとか制御できないし

突撃で大ダメージ判定あんの？

あっても大したダメージにならないと思ってたわ

車輪の部分に纏っている雷にダメージ追加効果があったと思う
ついでにスタン判定も
ただ威力面も防御面も同ランクのベルレに比べて描写が微妙なんだよな……

※36168
誰が聖杯戦争で優勝できるかの議論なら間違いなく大海魔はアウト（自爆確定）だけど強さ議論なら別に入れても良いんじゃないか？

zeroというか虚淵サーヴァントってチートって感じしないからむしろ全員チートだからバランスある程度取れてるFateでは異質なのかもしれん

※36157
エミヤならルールブレイカーで王の軍勢を結界ごと破壊出来るだろうな
フルンディングはマッハ10＆追尾なので戦車に乗っていても関係ないし

そもそも大海魔って対城ないと倒しきれないというだけで制御できないし敵を倒せるかね？

まあ確かに海魔強さ議論に入れられないはちょっと言い過ぎだったかすまぬ

フルンティングは同意だけど肝心のマスターの凛が遭遇戦ばっかだからもし近距離というかタイマンでどちらも結界無しだとどうなるのか


ルルブレでどうやって結界消すのさ？





というか固有結界同士はどうなるか不明だよな

極論、大海魔は周囲に何も無くて被害が出ないという前提なら突破できなくとも自滅まで粘ればＯＫになるか、同じく自滅要素持ちのランスロットにも同じような事言えるが
※36170
描写が微妙でも後でしっかりとした補足が無い限りはそれが＝型月設定での強さとなるからなぁ
戦車にせよ軍勢にせよアロンダイトにせよ
読者的が「え、何か微妙すぎね？もっとできるだろ」と思っても作者としては「出し惜しみせず全て描ききった…」と思ってるかも知れないし

※36175
大海魔って自滅するのか？ 体内に魔力炉(教本)あるじゃん

全く活かされない戦略スキルや描写のないＳＴ判定二倍能力……死に設定過ぎて悲しくなるぜ

エヌマにある対粛正ACって立川のパンチ持ちなんだよな


『対粛正AC』とか『ST判定』ってどこを元にした単位なんだ？TRPG？

固有結界同士がぶつかりあった時どうなるかってのは気になるな
後出し有利なのか、精神力で勝る方か魔力で勝る方なのか

場合によっては、王の軍勢と無限の剣製がかちあって軍勢の皆さんが「おっなんか地面に沢山武器が突き立てられてるぞラッキー」てな具合にザクザク剣を抜いていくというシュールな構図が見られるやもしれん

※36108
どっちかていうとウェールズ人じゃね？
あいつら今でもアーサー王の旗を掲げているんだぞ

※36148
イスカンダルは宝具勝負しかできないから
白兵戦の距離から入ったら不利すぎてお話にならないから

※36180
どっかで剣製で武装した王の軍勢っていうSSみたなwww

マジレスすると剣製内のものはアーチャーの支配下だろうし地面に刺さってるのは許可がないと触ることすら出来ない可能性がある

そもそもエミヤはUBW展開する必要があるのか？
UBWなくても宝具の複数投影できるし、それを真名解放して使うほうが強くね？
別にエクスカリバー級でなくても大量破壊兵器ならいくらでもあるだろうし

※36150
いや一応防御フィールドあるよ？
キャスターの工房に突入した時にひき潰した怪魔の返り血とか匂いとかそれで防いでる

エミヤは赤原猟犬でウェイバーを狙うべき。一瞬で殺れるよ。

※36189
確かに防護力場はあるけれど宝具を防げるほど大したもんじゃない
セイバーの一撃を自ら受けなければならない時点で防護力場の程度は知れてると思う
ちなみに臭いは防げておらず、その時ウェイバーは気管を魔術防壁で保護し、更に嗅覚を遮断している

※36189
防御フィールドってよく出てくるけど、地の文で出ただけで宝具のステータス欄に無いから、風防程度の防御力しかないんじゃない？
出ないとウェイバーを乗せて大海魔と戦ってる戦車が触手に捕まった理由が説明できない

アーチャー的には特殊能力が強い系のイスカよりは純粋に白兵戦が得意なディルムットやランスロットの方がやり難そうではあるよな

※36198
アーチャーには兄貴やヘラクレスとある程度戦える謎の剣技があるから何とかなるんじゃない？
それに遠距離攻撃手段がないその二人じゃ、決闘方式でないかぎりアーチャーがやりたい放題になる可能性がある

エクスカリバーはガラティーンの太陽の対の月を象徴してるから
月補正で強くなりそう

※36197
あそこも雷使えばわりとなんとかなりそうだけど…
①それ程あの海魔が強かったor雷耐性があった
②セイバーを立てるアニメスタッフの粋な計らい
③牛が触手プレイに目覚めてエクスタシーに達してた
さあどれだ!?

少なくとも、ウェイバーが戦車に乗っても平気なくらいの干渉だろ(普通あの速度は人間気絶する)＞防護フィールド


戦闘に使えるものじゃないんだろ

※36203
④元からそんな機能は無い

バリアなんて重要な能力が宝具の説明欄から削除されるわけ無いし、実際にベルレフォーンにはちゃんと記述がある。
そこから考えられるのは戦車にバリアなんて大層な機能は無く、工房で展開されていたのはただの風防程度の付属機能。あのフィールドに敵の攻撃を防げるほどの防御力は無い

※36200
兄貴には凌げるだけで白兵戦で勝利することはまず無理だぞ

ヘラクレスも剣の技量ではなく投影とかブロークンとか弓とか複数使った結果じゃないの
アニメ？知らん

※36184
カラドボルグとブロークンがそれだな

実際アーチャーはUBWはギル以外には厄介程度でアイツの真価は弓と複数の宝具の使い分けとブロークンやろ

※36200
ランスロットは生半可な遠距離攻撃じゃキャッチしそうだが粘ってれば勝手にマスターが死ぬ

ディルとエミヤ、心眼持ち同士の対決は判らん
エミヤからの初撃を弾くか避けられれば霊体化で近付いて接近戦に持ち込めそう
ディルの白兵戦火力は兄貴より上だったはず

※36207
リスクなしで壊れた幻想を連発できる時点で反則的な強さだよな
Cランクの干将・莫耶でさえ、投げつけて爆破するだけでBランク相当の破壊力
言ってみれば宝具を1ランク下の消費魔力で撃てる。それだけでチートキャラだと思うんだが、何故か作中での評価が低い

※36209
キャッチしようとする→寸前で大爆発の流れしか見えん
そもそも、矢に加工された宝具をキャッチしてもまともに武器として使えないんじゃないか？
カラドボルグとか撃ちださない限りただのドリルだぞ

※36212
キャッチさえしてしまえばオーナーの能力で使えると思うぞ、矢に加工されても一様剣だし
初撃をどうにかすれば霊体化で近付いて接近戦に持ち込めるだろうが、エミヤに粘られてカリヤが死ぬ未来しか見えん

やっぱりキャッチしようとする寸前で大爆発されて終わりだよなぁ
いや、アロンダイトで弾けばあるいは…カリヤの命が耐えられない……
そもそもカリヤがコントロールできてないから戦術が無理だった、よく考えたら勝てる要素が見当たらねぇ!!

※36212
カラドボルグⅡ一応剣だしなんとかできるんじゃね？

投影した宝具も使えるのかねランスロット


※36207
アイツが弱いというのはあくまで他の五次鯖と比べてじゃないのか？
あと壊れた幻想の魔力消費は明言されていない


されていたらすまん

キャッチする前に爆発させるに一票

まあ能力知らなくて一回だけうっかりつかませちゃったはありうる･･････か･･････？


その前に普段から爆発させるかカラドは



フルンティングはどうだろう

※36205
わざわざ自分の短剣で斬撃防いでるしね
防御壁あるなら放置でいいし

※36217
投影はイメージとずれたら消滅するからオーナーで支配下に置こうとすると消えるんじゃないのか
ブロークンの危険を考えなければ持ってぶん回すだけなら可能だろうが

ランス相手だと斬り合いになった時点でアーチャーが不利、まともな斬り合いするしかなくなると敗色濃厚かな
遠距離だと優勢で近づかれると危険って真っ当なアーチャーみたいだ

そもそもただの矢なら兎も角、真名解放された宝具をキャッチとか出来るのか？
単発でもカラドボルグとか空間ごと手をネジ切られそうなんだが

固有結界の中だったら憂いなしのカリバーブッパで消し飛ぶ気もする。
ホロウの描写見るに

※36230
フルンティングのマッハ10も無理か


※36234
ライダーの？＞固有結界

悪いんだけど改行多いと見づらい

※36235
セイバーが数回は捌けるんだよなフルンティング
仮に掴めても突撃しかできないバーサーカーじゃ勝ち目はないが

※36247
ラスト以外はフルンディングじゃないだろ、とっておきの魔剣なのに
初弾からフルンディングだったら弾いた後士郎に刺さって最初からやり直しだ

※36250
おお、呆けてたわ
確かにそうだよ、済まん済まん

チャージ時間の違いじゃなかった？
よく覚えてないけど

タイトルからして荒れる匂いがぷんぷんしやがるぜ！

※36257
このスレ上がったときに思ったけど意外と思ったより荒れてない

なぜかアサシンの話題に・・・

設定的にキャッチして浸食した瞬間に投影宝具は消えそうだが

ギルの金ぴか鎧はカリバーでぶっ叩いても壊れないアレだろ？そもそもイスカの火力でどれだけダメージ入るのか
固有結界中だとイスカが最初に突っ込んでくるってのが一番イスカの強さ議論の中でネックな気がする
大抵の上位鯖と同時に宝具使うと打ち負けるっていう

※36283
エクスカリバーって光の剣状態じゃないと攻撃力は大した事ないっぽいよ
風王結界時と光の剣時だと攻撃力に１００倍ぐらい差がある設定だし

王の軍勢初期配置が自由なのかどうかも議論の余地があるんだよなあ

※36273
士郎(エミヤ)が投影したモノは致命的な破損または自ら消そうとしない限り、半永久的に存在し続けるデタラメさ
掴めればオーナーでランスの宝具になるから消せないと思うが、まぁその前に消されるか爆発だろうけど

※36253
※36250は合ってる
チャージ時間は二発目二十秒、三発目二十五秒、フルンディングは三十秒、この放つまで間隔が遠距離エミヤの弱点

そんなにカリバーって威力変わるんだったっけか、まあセイバーの剣圧で斬りつけて壊れないのもヤバイが

もうちょっとあの固有結界は強くならんかったものか…槍部隊と騎馬部隊と象さん部隊くらいあってもよかったのでは

※36293
自分のイメージから少しでもズレると即消えるよ

アルトリアは馬鹿にされがちだけどかなり近接戦やってるし小次郎とかからも評価高いけどな
二丁宝具マシンガンやヘラクレスを地の理を駆使して攻略したりしてるし

※36295
ゼロのアニメのコメントで言われてる

※36289
軍勢がやられるパターンには初期位置がどこでも変わらない気がする
先頭で走ってくるって条件だとディルやランスに勝利の可能性が出てくるくらいじゃないかな？

※36301
16話
東出：ところで、エクスカリバーって風王結界をまとっているのと、
まとっていないのとでは切れ味って変わるものなの？
奈須：結構変わる。この黄金バージョンのほうが破壊力は圧倒的に上。
風王結界時の威力を90～80だとしたら、黄金バージョンは1000ぐらいある。
小パンチが四桁のコンボゲーって、どう思う？

これか

※36302
四次ハサンにさえ負ける可能性の有るディルは無理だろ

生前は常時黄金だったんだろうな
風王って正体隠しだから生前はする必要ないし

※36304
先頭で走ってきてたら人数差関係ないしワンチャン勝てるでしょ
それにディルはランスを倒す可能性だってあるし

※36306
相性で勝てるだけだから判断材料としてはどうかと

※36298
自分のイメージから少しでもズレると即消えるってのは、投影する時にイメージがズレるとって事じゃないのか？

※36308
投影した後でも一緒

※36308
アーチャー戦のラストとか見るとそうじゃない気がするけど

※36299
そもそも他の剣士を知らないって大問題が
生前は戦闘経験０だし

常時黄金の『黄金』って真名開放してないときのことか？

光の残撃のときじゃなくても1000ダメなのかあれ！？

※36311
相手の力量くらい図れると思うがｗ
それに後者の答えにはなっていないし

※36311
でも剣技は作中最高と言われてるわけでそいつに褒められてるんなら

※36310
※36309
そうか俺の勘違いか
疑問がスッキリした、答えてくれてありがとな

※36315
むしろ小次郎の基準って剣技最強の自分なんだしかなりすごいってことな気がする

他から評価されてもショボい扱いのエミヤと比べてセイバーに対しての甘さが笑える

むしろセイバーの評価は低いだろ
逆にエミヤの評価はSHIROUをはじめとして高すぎる部類だと思うが

エミヤは剣の才能とか無い扱いしてる人が大半だったりするがな

みんな極端なんだよファンは

一回でも負けてたり弱そうな要素見つけると弱い弱い言うやつが多い


それだけにRPGゆえだいたいストーリー上ミスなしで勝ち上れるエクストラの赤セイバーとキャス弧が過大評価される

そもそもエミヤの評価の基準になってるのは描写されてるランサー戦で書かれてる
攻撃を視認することは無理って部分だろ･･････

再投影で武器補充、憑依経験による筋力並びに技量コピー等々が可能だし
評価されてる部分の戦闘シーンカットされてるエミヤと比べてとか何言ってんだか

しかも話の最初は、セイバーは宝具頼りなだけの鯖みたいな低評価から始まったことなのに
セイバーアンチは何がしたいんだかわからない

※36329
宝具頼りなのは一応公式でも何度も言われてるけどな
エクス無しだと円卓時代だとセイバー以上は結構いるだったりライダーに力任せと馬鹿にされたりしてるし

つうかセイバーの剣技が円卓時代で中の上～上の下程度って設定は酷すぎる
そのせいでディルなんて唯一の取り柄の近接戦の強ささえ微妙になっちゃうし

※36329
見えない程度の攻撃なら対応できるのがサーヴァントな上に唯一の本気ランサーの攻撃なのに

いやセイバーの技量の高さについては否定されてないでしょ
単にそれより円卓上位陣のレベルが上だったってだけの話で

円卓メンバーで中～上って話で
近接戦弱いって話にまで発展する不思議

※36339
そのセイバーが生前より劣化してる状態にマスター面で超優位なのに五分程度の近接戦特化の某英雄の立つ瀬がないだろうって話だろう

※36340
円卓メンバーに限定されてない

セイバーの強さは出鱈目の魔力量
魔力供給なしでも他のサーヴァントと戦える

ディルムッドは剣の宝具二つが破格の性能じゃない限り笑い者から逃れられそうにない

マテでディルムッド自体の個体能力が大した事ない扱いされてしまってる事実を見なかった事にすればだが

サーヴァントなんて宝具ありきだから宝具ないとカスって変な話だと思うけどなあ

※36337
投影魔術や遠距離狙撃宝具を含めてエミヤは評価されてるし
それに剣技のみだったら凄い芸当をやってのけてるけど他と比べて見劣りしてるのは事実だと思うが

逆にヘラク、小次郎、クーフーリンと撃ちあってるセイバーは宝具依存のサーヴァントってあつかいになってるんだからエミヤを例に出すこと自体が間違いでしょ
別にセイバーは近接戦も異常に強いって話ではなく、近接戦でもそれなりだよってだけ会話だったのに

※36352
公式でエミヤは小次郎相手に剣技でやや不利評価だったりするんだがな

※36343
「円卓の騎士の中ではエクスカリバーを除けばアルトリアより強い騎士はそこそこいるらしい。
しかし、アルトリアと闘えば何故か彼女が勝ってしまうとか」みたいな話じゃなかった？

円卓の騎士に限定されてるでしょ

※36172
ルルブレ固有結界消せるかわかんないしそもそも宝具は消せないぞ

※36355
いや不利なのには変わりないと思うが･･････
それに燕返しってチートを除けば小次郎は地の理を取って近接戦してるわけだし

ディルムッドってBランクの宝具二つ所持してる時点で
きのこの言うところのいわゆる平均的な鯖（Bランク宝具を一つ所持）より強いと思うんだけど
その点はどうなんだろう

※36352
近接戦それなりかアイツ？風王結界あるし直感持ちだし基本性能高いし･･････
そもそもヘラクレスと打ち合える時点で十分強すぎるほうだろうに平均鯖からしたら

※36364
あのＢランクは解放系の宝具

※36361
セイバーさんとか小次郎側が消えかけで焦ってなきゃ勝機も見いだせないぐらいの差なんですが

王様だから剣技はそこそこで問題なかったんじゃね
イスカも軍勢の中にイスカより強いの何人も居る設定だし

※36368
それ言い出したらエミヤじゃ剣技の腕だけで戦ったらセイバーに勝ち目すらないし
あのまま近接戦してたらクーフーリンに負けてたのがエミヤだし
クーフーリンは公式で知名度的にセイバーに劣ると言われてるんだが

セイバーは対して結果だしてないのにプライドだけは高い。

※36368
だからそれだけ小次郎が強いって話じゃないのか？

※36366
マ…マジで…？出来ればソース貰えると嬉しいんだが…

※36372
アーチャーのクラスは遠距離戦特化なんだけど……
ランサーもキレてたがアーチャーが近接戦であれだけ出来るのは破格

※36377
ググれば簡単に出るレベルのは自分で調べようぜ

単純な白兵戦だと士郎セイバーに勝てないアーチャー
その士郎セイバーより強い凛セイバーと互角の剣戟を繰り広げる小次郎
その小次郎相手にやや不利程度の剣技のアーチャー

これもう（力関係がどうなってるか）わかんねぇな…

※36379
アーチャーは凄いってことに異論はないよ
ただ話の流れを理解してる？近接戦であれだけのことをやって凄いって話じゃなくて相対的な性能差の話をしてるのよ
ランサー相手にあれだけやれるのは凄いって話と、ランサーと比べて近接能力が低いって話は別物でしょ

同じように
アルトリアは宝具しか脳がない→それなりに近接戦でもやってるよ○○とか
この流れからなんでエミヤが出てきたのか意味不明なんだが

なんか論点がさっきからズレてる気がする

ギルを倒した士郎が最強。

※36380
ググっても威力を数値化出来る宝具とか単純破壊型とかしか出てこない…
これって明言されてないけど＝真名開放型？

セイバーって近接戦でそれなりにやれてるか
基本的にボコられてるだけの気が

これ俺ら何の話してんだ？
というかあからさまなイスカンダルアンチもう消えたな　昔の記事には前いたけど

※36390
単純威力ってのが解放型だよ
刺しボルクとかはＢでも該当しない

セイバーの話は近接戦も出来るってだけの話であって近接スキルがどれだけ高いかの話じゃなかったんだけどなぁ
具体的な戦闘シーンの例を出しただけなのにアーチャーの評価がって騒がれて話が拗れた感じがする

アーチャーに関してもランサーとの対比での評価なのを勘違いしているし、弓兵としてかなりのことやってるのは前提としての会話なんだけどな

そして何故かセイバーの勝敗の話題にすり替えられてるし
さっきから話が一貫してなくて叩きたいだけの人が騒いでるだけにしか見えない

投げは単純威力系だけど刺しは特殊系
薔薇二つとは同じＢなのに差が有りすぎる

※36395
セイバーが近接戦が出来るのは当然だろ
それが大した事ないってのが今の話題だしズレてるのはお前じゃ

※36391
その例をあげられてたろ
もしかしてそこ読まないでこの流れに参加してた？

凛ルートでキャスターに捕まって、エロい拷問受けていたアルトリアを傍観していたエミヤ。助けてやれよ。

セイバーは対等な条件だと苦戦して有利な条件で勝ってるだけだからな
主人公のサーヴァントだから仕方ない面も有るが

※36389
その士郎が勝てないバゼット･･････

※36398
＞セイバーが近接戦が出来るのは当然だろ
＞それが大した事ないってのが今の話題だしズレてるのはお前じゃ
セイバーが大したことないとかすげえわこの論調
ヘラクレスと打ち合えて大したことないならもう圧倒できないとだめなんかね

※36403
打ち合えてないぞ
全力攻撃で通常攻撃をギリギリ相殺してるだけで勝ち目も無いし

※36401
もともと魔力供給されてない上にステータスもかなり下がってるんだから一番不利だろ

※36401
苦戦してるときは対等どころか不利な条件持ちなんですが
しいて言うなら開幕のランサー戦くらいだろ対等な条件なのって

CCCエヌマは過剰演出じゃなくて、権能使用で別物レベルになってたと考えた方が自然だろうに

※36406
開幕はランサーの方が令呪縛りで思いっきり不利

※36408
いや近接戦だけ見たらセイバー押してたけどな
それより絶対命中の槍に手加減とかあるのかな？

※36404
普通のサーヴァントだと通常攻撃も受けきれないだろ

アーチャーはアニメの描写だけしかないので本当に近接してたのかは不明

セイバーいじめがひどいよfateは。桜ルートでは士郎に負けたからなセイバー。

※36409
余裕で視認が出来て小細工余裕
全く視えなくて事前に技を見てたのと自分から致命的な隙を作る事でギリ回避

アーチャーの戦闘が分かり易いが令呪縛りの有無で通常攻撃も完全に別物

※36411
桜ルートってセイバー完全に接待プレイ状態だったじゃないですかー

※36409
槍の直撃を防げたのはセイバーの幸運と直感の上に『全力で戦うな』という令呪の枷の結果

まあセイバーも後ろに士郎いるから下がって発動防ぐわけにもいかんしあの戦いは枷アリで近接押されてるどまりでなんとかなってるランサーもボルクなんとか直撃だけは避けたセイバーさんも凄いって感じじゃないかなあ

※36413
互角の戦いを繰り広げてたならランサー勝てるね！って話に発展するけど
セイバーが有利だったのにそんな話に発展しないだろ

その後BADルートで互角に戦闘してるし、地の理で有利あるけどセイバーは押していたし
公式でもセイバー有利って話はあるんだもん

劇場版fateの拷問されて、あえいでるセイバー超エロい。ゲームの声よりもエロいし、表情がよかった。

※36415
あのまま続けたら負けだったから士郎の脳内評価は地味に下がったがな
その後で更にバサカにフルボッコだったので士郎のトラウマ完全発動しちゃったし

※36415
避けた話に令呪の枷については言及されてなかったと思うが

※36404
あのときはそうじゃないから言ってもしょうがないけど万全の状態ならセイバーはヘラクレスと戦えるんじゃなかったか？

※36421
そうだっけ？じゃああれ完全にセイバーの独力でなんとか凌いだのか　　すまぬ

※36418
だって作中描写だと強くは見えないんだもん

公式で言われてる話に必死も何もないだろ

※36420
あそこで下がったか？むしろバーサーカーが完全にトラウマになっただけかと

※36434
ランサーにぶっ刺されてるのも効いてるよ

ゲイボルグに令呪の影響ってあったか？
因果逆転による必中で手加減もクソもないと思うんだが

このスレ、コメント多すぎだろ。

※36429
条件付きだがその作中描写で互角以上に戦ってるのしかなかったのに
見えないって原作やったのか？

ランサーとバーサーカーのアレ別に戦力として評価下げたわけじゃなくね？

単にあんな目にあわせたくないと思っただけで

ランサーはゲイボルクが直撃して負傷したセイバーを見逃してた。あのまま一気に畳み掛けてたら、セイバー殺せてたな。

※36446
畳み掛けたらっていうかそもそも出来ないんだよ畳み掛けることが

※36444
ランサーとかにも士郎は事情知らないから何か見逃して貰った認識

※36446
どうしようもなくなったら
周り気にせず風王鉄槌、エクスカリバーあたり出してた可能性もあるけどな

※36440
有利な条件でだけって話だろ

実はセイバーって士郎がマスターの状態でもまだ桜ライダーよりも強いらしい（HFの士郎曰く）
これってサーヴァントのステータスの違いが戦力の決定的差ではないという事なんだろうか…

※36450
あの間合いだと解放する前に止め刺されるわ

※36451
有利有利騒いでるけど対等な条件が一つもないのに
何見てたんだ？って話だろ

んなこと言ったらFateルートなんてバーサーカー戦終了までハンデ戦しかしてないだろセイバー

※36453
そこまで情けないかね　カリバー別に近距離使用できるし　　桜√ギル戦でやってた

ミスった剣√だ

※36456
サーヴァント同士の近接戦だと解放してる余裕は無いって本編でも書かれてますが

ランサーは追い討ちをかけられたけど、ゲイボルクを避けられたのがショックで動けなかったらしい。もう少しメンタルが強ければ....

※36458
小次郎相手では解放する暇がないって書かれてはいるけど
サーヴァント同士の近接戦ではカリバー解放出来ないって話あったか？

※36452
鯖の性能は宝具が結構大きいしスキルもある
あとライダーって白兵戦単純な能力値はともかく技量がないんですよ

※36452
まあ、結局はカリバーだよな

相手が宝具使う前提で会話してたらカリバー抜かなきゃ勝てないだろ

※36459
あれはメンタルじゃなくて令呪

ランサーにとったら自分の切札で殺せなかったうえにセイバーは切札である宝具使ってないから深追いはできんだろ

王は聖剣ぶっぱするだけの簡単な仕事

一秒未満の隙が致命的と言われてるサーヴァント同士の近接戦でエクスとか解放できる余裕が有ると本気で思ってるのか

※36465
まあランサーは一撃必殺凌がれ後に響くダメージは与えたものの情報全部渡したもんだしセイバーは宝具も出さず自分の真名晒さずゲイボルク凌げたからやっぱりどちらも痛み分けだろう

※36467
アヴァロンの後すぐ出してたじゃん
ストライクエアもありますし

バーサーカーや小次郎は近接最強って言われているし
セイバーVSランサーは知名度差でセイバー勝利って言われてるから剣有利

答え出てる議論をいつまでも続ける意図なくね？
それに状況次第で勝ちはどいつでも拾えるでしょ

格下の騎士が格上を倒すことがあるのはよくあることだってガウェインが言ってるけど
トップクラスの英霊が集まってる聖杯戦争なんだし尚更

※36465
宝具見られてる上にダメージ与えてるんだから追撃すれば終わり
刺しなんて七回以上連続で使えるんだから令呪縛り無いなら止め刺されてるよ

※36467
小次郎相手なら無理と書かれてるだけで近接戦じゃ無理なんて話はなかったと思うが
風王結界の解放なら小次郎戦でも行っていたし
風王結界の補助で距離離すって手段もあるし

※36471
セイバーが一度見た宝具をそうそう何度も撃たせるほど途方もない馬鹿ならそうなるな


ぶっちゃけコイツに一回不利つけられたからあいつは無能とかみんな主人公無双系アニメに慣れすぎ
大体五次みんな最強格なんだからだれが負けてもおかしくないだろ

※36469
ギルさん自慢のエア防がれて吃驚してただろ

※36471
追撃の場面じゃ令呪縛りあるし
令呪縛りがなかったらと言うが、セイバーが宝具使わない前提の話か？

※36475
あれエヌマのあとにある隙を指しただけだぞ
その隙を探るために何発かエヌマ貰ってた

※36466
カリバーぶっぱしてないセイバーに押されてたライダーって何なんだろうな

※36474
負傷してるしランサーには仕切り直しも有るから余裕じゃ

※36475
してたがエクス開放自体はすぐできてたじゃん

※36471
その間セイバーは棒立ちなんですかね？
「その時のランサーにとってみれば」、ゲイボルグの二度目も避けられる可能性はあるし、正体不明の宝具による反撃もあるんだが

※36480
アヴァロン内で貯めてただけじゃね

※36479
白兵戦では押されてたし宝具云々も仕切りなおしなんてしたらそれこそカリバー出す隙与えられるだろ

ランサーは一瞬で距離取れるって忘れてる人が多すぎる

※36479
ランサーが去ってすぐ次の戦闘に支障がなくなるほど回復しちゃったセイバーだけど

※36482
できるの？

※36483
肩を貫かれてるのにカリバー撃てるのか？
ＺＥＲＯの描写的に無理だと思うが

※36485
あれ傷口を上から塞いでるだけで穴は開いたままなんだぜ

※36486
出来ない理由がない気が

※36466
聖剣すら使われずセイバーに負ける奴ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗってなるんですが

※36487
SNの描写的に満身創痍で剣を握ることすら辛く腕の力は１/１０でカリバー撃ってるんだよなぁ

※36489
つまり穴空いてるだけで対して支障がない怪我だったってことか

※36487
どちらかというと腱切られただけで魔力放出で振るってるようなもんなのに打てないとか言っちゃうzeroの設定に無理がある　　まああれはzeroセイバーだから・・・

※36484
敵が棒立ちならそりゃそうだけどさ

※36488
じょ、情報戦やろ



というか黙って戦ってるの見て楽しいか？

※36495
スキル的に相手の状態に関係なく可能だろ

近距離エクスの範囲ってどのくらいだろ
ギル斬った時のエクスってなんかショボくね？

俺も※36352あたりから何かコメ欄が混沌としていて何の議論をしてるか訳分からなくなってきたんだが
セイバーは宝具頼りの雑魚とか近接能力はカスみたいな意見に対して
宝具頼り←そもそも英霊は宝具ありき
近接能力はカス←結果出してますが
という反論が出てるのに勝手なイメージの押しつけをしたがってる奴が居る気がする

とりあえず原作描写的に明らかに近接戦闘能力で上回っているのはバーサーカー、ランスロット、小次郎の三名だとは思う
宝具含めた実力だとバーサーカーとギル以外に完全に上と断言できる要素がある奴が居なくいんじゃないかな

とりあえず本編でのセイバー関係の描写を適当に箇条書きしてみる

ディルムット：奥の手を隠したまま宝具を一つ引き出したことを評価するコメ（アニマテ）
イスカンダル：宝具を一つ破壊。軍勢を全滅前提で五分五分かと考察
ジル、アサシンは言わずもがな
クーフーリン：初戦は令呪縛りもあったため圧倒、宝具を直感と幸運により直撃を避ける。Fate√の二戦目は衛宮邸と地下教会の場合があり、地形も含めて言峰がセイバー有利と評価
メデューサ：白兵戦ではセイバーが圧倒。ビル側面などで時間稼ぎをする。桜ライダーでも士郎セイバーが有利と士郎が判断。桜ライダー単体ではオルタに勝利は難しい。
ヘラクレス：白兵戦ではバサカ有利。二戦目では狂化を発動しセイバーを追い詰める。墓地などの地形では小回りを利かせて互角の戦いを演じる。
小次郎：剣技では小次郎有利。山門の加護により宝具が威力減衰。凛セイバーがお互いに焦っている状態で尚小次郎が無理をしなければツバメ返しを破れなかったと評価。全鯖に言えるが小次郎は剣技のみであることが弱点。
エミヤ：公式で剣製を使っても抑え込めない可能性が示唆される。白兵戦ではアーチャー不利。遠距離戦ではマスターの機転が勝負を分ける。
真アサシン：影付きでセイバーの不意を突き勝利するも片腕を切られる。単体での勝利は宝具の相性もありほぼ不可能。
ギルガメッシュ：白兵戦では圧倒的にセイバー有利。宝具を含めた戦闘ではギルガメッシュが圧倒。公式最強鯖

五次はバサカ戦以降か凛セイバーとオルタ以外魔力供給がほぼ不可能であることが前提
ランサーとの第二戦は魔力供給可能後
セイバーのカリバー解放は相手が宝具を使用していると気がほとんどであるため、白兵戦中にビームを出せるかは不明
逆に言えばセイバーとの白兵戦中に宝具を使用している鯖もほとんど居らず、凛やセイバーもクーフーリンには宝具を使わせないことが望ましいと評価（白兵戦のみで倒す？）
アヴァロン使用後に相手の隙をついてカリバー使用などは可能
公式でギル、ヘラクレス、オルタの三角が最強鯖としてあげられる。


exraは世界観自体が違ってくるからなしで。
間違いや抜けはあるかもしれない。
長文失礼する。

※36497
ごめん一瞬で距離『取れる』か『詰める』だと思い違いした

※36498
別に広げようと思えばできるってだけじゃね威力は別に変わんないと思う
むしろ七人のバトロワで大火力出す機会が多いことがおかしい

無能の根拠ことごとく正論で論破されネタ尽きてきたんだろ

※36500
実に分かりやすいまとめだ

※36510
セイバーが嫌いなら嫌いでいいし
強さ議論するうえではマイナス部分を言う人は絶対にいなきゃいけないと思うけど

妄想を強さ議論で言うとか根拠のない叩きとかじゃ議論にならないんだよね
根拠がないから否定されてるのを棚にあげてセイバー厨がぁって文句言い出すんだよなそこで

別に嫌いな理由があるならそれで構わないし自由なんだけど
強さ議論には関係ないし根拠のない捏造設定を語る理由にはならないんだけどな

セイバーのマイナス要素挙がっても全否定で議論にならないって凄い理屈だな

※36514
「セイバーが勝利してるのは有利な条件なのがほとんど」っていうののどこがマイナス要素なんだ？

Fate/zeroアニメ感想スレ見ててもセイバー無能無能言う人多かったからまあzeroなんだろうな無能のイメージ

七人のバトルロワイヤルで敵六陣営中三つ落とし強豪ライダーの戦車消し飛ばし最後に残ったニ陣営の片割れでしかもマスター令呪二つ含め健在で無能言われるって結構凄いな

ゲイボルクの真名解放って令呪の縛りがなかったらセイバー倒せてたのかな
それとも流石に因果操作云々までは令呪の力でもどうしようもないのかな

マイナス要素を全否定されてる！って言ってるが
どちらが勝ってもおかしくない互角の戦いなのを
無能で何もできないってまで言ってるから否定されてるんだろうが

ヘラクレスや小次郎のほうが近接のみで上なのは皆認めてるだろ

※36517
ないっぽい　　あくまで幸運と直感だけみたい

※36518
追記でヘラクレスは近接除いても上だけど

むしろヘラとなんとか戦えてる時点でもうトップクラスとすらいえる

※35616
snもセイバーの過失でBADになる事がFateルートだと一度や二度じゃないしなぁ…
その分UBWやHFのセイバーは本人の過失によるBADが少なくて頼りになる相棒だったと思う

※36523
色々とヘマしてるイメージが多いのは確かだし
タイガー道場で「やれ最優だとか」とネタにされたりもしてるしねｗｗ

でも同じように成果もあげてるんだが、「有利な条件で成果あげてるんだろ？」って言われる始末
逆にやられてる場合は不利な条件が付いてるんだけどそこはスルーですか･･････

※36523
とはいえ他のサーヴァントだったら勝ちあがれたと言えるわけでもなし

そりゃ些細なミスが命取りなんてセイバーに限った話じゃないだろ単にプレイヤーが士郎視点だから目立つだけで


まあ剣√キャスターのアレだけはまあどうかと思う

ヘラクレスは頭パーで技量失っても最強クラス、正気のヘラクレスとかどんだけだよ恐ろしいわ

ぶっちゃけセイバー普通のサーヴァントなら限界すら無理なハンデ背負ってあれだがらむしろチートとすらいえるよなあ

士郎が未熟+ステータスめちゃ下がってる+魔力供給が…+霊体化できない(これはセイバーの事情だが)


他サーヴァントだとこれやっていけんのか？

なんかアンチの言い方だと兄貴にすら勝てないみたいな言い方だけどさ

兄貴十分トップクラスの英霊だろうが

※36515
逆に有利な状況での勝利ってなんだ？
ランサー相手の状況はまあ有利な条件があったと言えるが、他に戦ったディルムット、イスカ、ジル、ランス、アーチャー、ライダー、バーサーカー、アサシン、小次郎、メディアのどれ一つ目立った有利条件が含まれていない気がするのだが
バトルロワイヤルにおいて活躍してないとか一体も倒していない鯖への皮肉かってレベル

※36523
ＢＡＤを含めるのはどうかな？
士郎や志貴、サビの選択肢がある物語では主人公ですら本人たちの性格からしたらあり得ないような選択をすることがあるし
それとは別にセイバーに猪武者の気があるのは否定しないけどなｗｗｗ

※36528
ステータス低いのはセイバーに限った話じゃないだろ
魔力供給ないのはきつすぎるけど

※36530
小次郎戦では一応は弱体化してたんじゃないか？どれだけ弱体化してるのかわからないし
弱体化している量は描写見る感じだと余りないようだけど
バーサーカー戦は五分五分かな、アーチャーが６回殺していないと勝てなかったが
同じようにカリバー撃てない程度にはガス欠状態だったし
ランサー戦は地の理を含めて有利とは言われてた
※36529
公式では知名度補正の差で勝てるって言われてるし
アイルランドじゃ勝てないしイングランドなら勝てるって話らしいけど

宝具抜きの単純な白兵戦だけならアーチャーのヘラクレスよりもバーサーカーのヘラクレスのほうが強いんじゃね
狂化っておおよそアロンダイト相当の強化だろ

※36533
ヘラクレスの場合は技量がなくなるのが痛すぎる

そこはヘラクレスの技量がトンデモないということ以外分からんし保留じゃね？
宝具とか含めたら間違いなくアーチャークラス最強だけど
ただバサクレスは白兵戦で間違いなく最強、技量とか関係ないレベルと言われてる

※36532
いやなんかランサーですら倒せるだろって言い方でランサーも弱いみたいな認識されてたっぽいからそれもちょっと気になっただけ

※36533
バーサーカー
英霊の個体能力に拠らないクラス基本能力：筋力Ｃ　耐久Ｄ　敏捷Ｄ　魔力Ｅ　幸運Ｅ
アーチャー
英霊の個体能力に拠らないクラス基本能力：筋力Ｃ　耐久Ｃ　敏捷Ｃ　魔力Ｅ　幸運Ｅ


むしろ技量プラスされるから強くなるんじゃね？白兵戦も

正気ヘラクレスって武芸の技量と勇猛が復活して、更に一度見た攻撃を見切るスキルが付くんじゃなかったっけ？

※36531
あとはワカメライダーと兄貴くらいじゃねマスターの能力不足でステータスダウン
メディアと小次郎は覚えてない　　　アーチャーは自前で低いだけだし

ワカメライダーは一応魂食いやってるから魔力は足りなくても供給はされてるし

ヘラクレスの技は射殺す百頭で宝具化してる
射殺す百頭抜きで白兵戦すりゃバサクレスじゃね？

※36540
GHも強化されたはず

※36542
小次郎の燕返しみたいなポジになるだけでしょ
素の能力もあがるのはわかりきってる

※36542
勇猛はバサカでは発揮されない　　狂化なくても勇猛で多少カバーできるしトンデモ技量復活と十二の試練の派生で一度見た攻撃を見切る技能も付くし単純な筋力は下がるかもだけど白兵戦だけでも総合的な性能はやっぱり上がるんじゃね？

※36539
それって該当する鯖の平均じゃないか？
バサか以外に鯖のステを強化するクラスがあるなんて言われてないし、元々は弱小鯖の強化に使われるクラスだし

技量ある方が強いのには賛成

※36543
GHも強化されるっけ？
見切りスキルとGHの二重の守りでより鉄壁化するだけじゃないのか

※36545
＞それって該当する鯖の平均じゃないか？
そうだっけ？てっきりそのクラスの規格ステータスでクラス変えればステータス変わると思ってた
てっきりヘラがアーチャーになったら(狂化補正抜けば)クラスごとのステータスにあわせて耐久と敏捷上がるものかと

ぶっちゃけ設定だけしか出てない鯖は妄想がソース過ぎてついていけない

※36546
GHは経験と肉体記憶の二つから成り立ってる能力
狂化で経験とかなくなってるから強化される可能性は大

※36548
具体的な話のないセイバークラスのディルムッドや
設定すら出てないセイバークラスのランスロットに比べれば幾分マシだと思う

見切りがつくからGHと合わせて防御率やばくなるだけでGH自体は変わらないんじゃ

ディルムッドの二つの剣も原典からしか情報ないし原典でこうだからモラルタ最強ｗとは限らないんだよなFate用に設定するだろうし

あくまでマシってレベルだけどな
アチャクレスって数行しか情報ないだろ

※36557
もう終わったんだから掘り返すなよ
ランサー叩きまでしはじめてたし話が大きくなる

確かに妄想乙となるのは否めない
でも数行だけでも書かれてるのと書かれてないのとではまた違うと思う
適性があると言及されただけに過ぎないディルムッドや、
バサカ以外の適性については一切言及されてすらないランスロットとの差は大きい

バサクレスでも最強だしアチャクレスになったところで
ギルが慢心しても倒せるから本気出さなきゃ倒せないに変わるだけだから
勝敗自体が大きく変わるわけじゃないのがポイント

白兵戦能力に限ってランクつけてくとどうなるんだろ？
白兵戦はステもかなり大きな位置を占めると思うけどFateの描写的にステは無視したほうがいいか

A：ヘラクレス
B：小次郎、ランスロット
C：セイバー、兄貴
D：アーチャー、ディルムッド、５次ハサン
E：４次ハサン、イスカンダル、ギル

てな感じか？異論は認める。

※36561
小次郎をAにあげるかランスロットをCに下げるかして
一応三騎士のギルはハサン以上にはなるんじゃないだろうか

いっそのこと
技量：Aとかステータスつければよかったのに･･････そうするとやりづらいか作者側が

※36561
小次郎はAだろ
あとディルムッドは兄貴と一緒にしてあげて！

まあでもディルのモラルタみたいに全く設定決められてないからこそ逆に妄想で考えたくなるというのもわからんでもない

ディルムッドファンとしては剣に賭けたい所だろう
ここや他の場所でも嘆いてるの結構見かけるし

ハサンは一番下に下げた方がいいんじゃね
白兵技量はあっても英霊未満のハサンは一般の英霊と勝負にならない

ギルは剣技でまだ未熟者の士郎に負けてなかったっけ？
そこからすると白兵戦技量は微妙なところだなあ…
いくら士郎が将来的には超一流にはなれずとも一流の最高になれる才能があるといっても
このときはまだまだだし

A：ヘラクレス、小次郎
B：ランスロット（アロンダイト）
C：セイバー、兄貴、ディルムッド
D：アーチャー、ギル
E：５次ハサン 、イスカンダル、４次ハサン

こんなもんな気がする
４次ハサンは合体してた場合がわからないのと
イスカンダルもほとんど牛に乗ってるだけだから白兵曖昧だけど

※36561
四次ハサンは個体能力はホント目も当てられないくらい弱いからＥ-より下でもおかしくない。　それでもそこらの人間よりは強いんだが
あと真アサシンとアーチャーの間でもけっこう差はある。　カルナさん入れるとしたらＢに入るのかな。　書門先生は白兵戦だとどうなるのか

※36569
まあほら、士郎も憑依経験とかあったしEXTRA　CCCもあったしギルはEとDの間くらいか？

※36569
あの時の士郎はアーチャーと撃ちあってるから技量はサーヴァントと戦えるレベルまで上がってるよ
ギルはギルでテンパってて本来の実力が出し切れていない状態だし

よし、じゃあ少し訂正して
EX：ヘラクレス、小次郎
A：ランスロット
B：セイバー、兄貴、ディルムッド
C：アーチャー、５次ハサン
D：イスカンダル、ギル
E:４次ハサン

こんな感じか？

ん？ランスロット(アロンダイト)って事は、
素のランスロットはCって事でいいのか？

あ～そんなもん

五次ハサンは意見分かれるかも試練がこんなもんだろ

すまん、訂正があったのか
※36576はスルーしてくれ

※36576
アロンダイトがない素の状態だとそんなもんじゃないかな？
アロンダイトを発動しててもヘラクレや小次郎クラスにはならないだろうし

EX：ヘラクレス、小次郎
A：ランスロット
B：セイバー、兄貴、ディルムッド
C：アーチャー
D： 五次ハサン
E:イスカンダル、ギル
F:四次ハサン

これでどうだ？Fなんて単位認めない？気にスンナ

※36567
ほんとモラルタどうなるんだろうな
まあAC無効化　ただし魔術で防げる可能性はあるみたいな効果になりそうだけど

※36580
ギルはもっと上げていいと思うんだが
ラストも士郎の技量は上がってるし憑依経験も使ってるはずだしさ
さすがに５次ハサンより上にはなると思うけど

※36581
相手を一刀両断するとかだし
対軍宝具みたいなビーム系か高火力対人宝具みたいになるんじゃないかな？って思う

モラルタで耐久や宝具の守りを無効化するAC無効(ただし剣や槍や盾で迎撃することは出来る　あと魔術は無効化できない)とジャルクで魔力絶つでひたすら相手の防御無視して攻撃しまくれるディルを予想した
ジャルグとモラルタの組み合わせ一番らしいし



まあ全部妄想だが

※36579
素のランスロットがC？
セイバーと同等くらいじゃねぇの？ ディルに負けるのは技量じゃなく宝具の相性だし

んー、単純な白兵戦だったら、鉄骨使っても(若干不意打ち気味ではあったが)セイバー追い詰めれるんだし、普通に上位でもいい気がする＞ランス

※36574
エクストラとアポのも入れるとしたら
EX：ヘラクレス、小次郎
A：ランスロット、呂布、カルナ、ジーク、昼ガウェ
B：セイバー、兄貴、ディルムッド、モード、ガウェ
C：アーチャー、５次ハサン、フラン
D：イスカンダル、ギル、アストルフォ
E:４次ハサン

って感じ？　同じランクでも相性とかもあってけっこう差はあるけど

EX：ヘラクレス、小次郎
A：ランスロット(アロンダイト)
B：セイバー、兄貴、ディルムッド、ランスロット
C：アーチャー
D：ギル
E:イスカンダル、五次ハサン
F:四次ハサン

これでどうだ？異論は認める

※36586
あ、あの時のセイバーは右手怪我してたか、うっかり忘れてた

※36579
ランスロットは※36580に書かれてるので良いんじゃないかなと
セイバーの技量は水準以上で高く、ただ円卓にはそれより上が居たって設定にも合うし
※36583
一太刀で大勢倒したならビーム系になる可能性あるが、あくまで対人範囲で複数人に対して斬って回ったって話なら高火力対人になると思う
まあアポの剣見る限り今はビームになるハードル大分下がってるみたいだし高確率でビームになりそうだｗ

※36586
あの時のセイバー負傷してなかったか？カリバー撃てなくなるくらい

それと呂布（バーサーカー）はランサーと互角だったはず
マスターの違いで耐久が上がっているけど戦闘続行下がってるし呂布はもっと低くてもよくないか？

※36586
カルナとジークは防御の頑強さを前提としてたっぽいから白兵戦の強さという意味ではその位置じゃない気がする　Bくらいじゃないか？

流石にまた剣ビームだったら笑う

※36592
白兵戦の強さってそういう防御も込みじゃないかな？　バサカもそんな感じだし(彼の場合は強くて速くて固いの三拍子)

小次郎は設定的にはもっと低いだろ
山門とキャスターの補助無しだと公式で雑魚だし

※36594
それなら昼ガウェもEXでいいんじゃないかな？

※36594
ＧＨ抜きでも白兵最強あつかいじゃなかったか？ヘラクレスは

この表自体がなんか違和感あるな……
白兵戦の強さと剣の技量ってかなり意味合い違ってくるだろ

※36596
耐久面入れたらそうだな

まあ白兵戦限定ならA～EXで妥当じゃないかと

※36596
白兵戦限定だから燕返しどうにかできないでしょ

※36582
技量が上がってるのは確かだが憑依経験は使ってない
ギルが使おうとしてる宝具を先に引き寄せて最速かつ全力で叩き付けてるだけ

それに対応できないぐらいギルの技量はショボい
公式で剣技スキル無しだし

※36589
ぶっちゃけ逸話がどうとか関係無くもう何でもビーム剣になる勢いだなと思ったわ、アレｗ

※36601
白兵戦でも魔術とか挟む余地は普通にある
小次郎にはそれに対応する手段がない

※36599
そうか？剣の技量って白兵戦の強さに密接に関わってくるだろ？
まあ、小次郎がヘラクレスと同等かと言われたら微妙かもしれないが

耐久値はともかく宝具の防御入れたら防御持ちのダントツ勝利っぽいなあ白兵戦限定だと

金の鎧とかGHとか竜の身体とか無しでいいんじゃない？

※36602
だからギルテンパってるし
カルナの鎧とかもありならチート鎧着ててもよくないか？ギル

小次郎はヘラクレスに勝ち目無しだし五次ハサンにも出来て相討ち止まりで山門とか無しならエミヤが上と明言されてる

サーヴァント間の優劣は基本的に暈すきのこが明確に他より下にしてるんだよな

※36604
近接能力限定の話ってのを忘れちゃいけない

入れるとGHや鎧で通常攻撃通用しないはい論破こいつらEXとかいう状態になりかねないので

※36604
魔術とか挟んできたらそれはもう白兵戦限定の表じゃなくて宝具とかも含めた全体の強さまとめた表になっちゃうな

※36609
投影とかも魔術で近接戦で連続で普通に出してるんだが
サーヴァントじゃないが凛もセイバーに切り込まれるまでの間で魔術発動可能だし

※36608
五次ハサンの相打ちの話は宝具使われて
アーチャーの山門は狙撃をはじめとした宝具が使用可能になるから

近接限定の話だってのにそのルール無視してどうするねん

※36611
白兵戦って銃火器とかの飛び道具も普通に範疇に入るんだぜ

※36605
最初はあくまで「得物を扱う技量」のみを比べてたんだと思うが、段々白兵自体の比較になった感じがする

※36612
だから近接限定の話だっていうのに会話の流れを見直してくるべき

※36613
小次郎が近距離からのＧＯＢに一切対応できずに瞬殺されたって事実は意外と知られてない

つーか、どのキャラも宝具や魔術込みで戦闘スタイルが完成してるのに
それを一部削ったら、削られたキャラだけが弱体化して削られなかったキャラが強くなるだけだよなあ

剣士と格闘家がいて武器を使用禁止にしたら格闘家最強になるのは当然みたいな

※36614
魔術使うやつがランサーとアーチャー以外いないんですが

※36616
宝具は有りなのに魔術とか使ったら近接じゃなくなるって暴論すぎるだろｗ

※36617
剣技の腕とかの話をしてるんだろってだから

GHや昼ガウェ、チート鎧系無しで

EX：ヘラクレス、小次郎
A：ランスロット(アロンダイト)
B：セイバー、兄貴、ディルムッド、ランスロット、呂布、ガウェ、カルナ、ジーク、モード、 アキレウス
C：アーチャー、フラン、メドゥーサ 、アストルフォ
D：ギル
E:イスカンダル、五次ハサン
F:四次ハサン

相性は考えてない

白兵戦を手持ち武器による斬り合い限定だと勘違いしてるのが居る様な

兄貴とディルが同等は無いだろ
超優位な条件でさえ近接戦で有利とかじゃなく単純な火力なら上扱いなのに

※36623
でも元は剣や槍の技量が議題だから間違いではないだろ？

※36623
手持ち武器による切り合い限定の話をしてたんですが
それを便宜上白兵戦って言い方にして話をしてるんですが
流れを見ればわかると思うんだけど

最初に表を作ったものだが
すまん宝具の使用は考慮してない。ゴッドハンドなくてもヘラクレスは白兵戦強いと考えてるし
より正確に言うなら宝具の特殊能力はなしで。ただしスキルはあり（ガウェインがやたら有利になる気がするがそこはスルーで）
エクスカリバー使用してもいいけどビームはなしで
何を最初に投影してもいいけど何回も投影やり直しとかなしで

※36622
クーフーリンとディルが同等は設定的にない
アルトリアよりランスとガウェインは公式で明確に上

※36624
でもディルさんセイバーと五分五分

※36624
ん～でもかといってアーチャーと互角かというと

白兵戦の定義が間違い過ぎてるからもっと限定的に剣技と言い切れ
違和感バリバリでついていけんわ

※36627
それ流石に一部を優遇しすぎだろ
アーチャーとか自在に投影宝具出して戦うのは基本戦術なのにそれも無しとか

宝具や魔術の使用も無しとか英霊を比較する意味無いじゃん

横槍だけどこんな感じでどうだ？

EX：ヘラクレス
A：小次郎、ランスロット(アロンダイト) 、ガウェ
B：セイバー、兄貴、ディルムッド、ランスロット、呂布、、カルナ、ジーク、モード、 アキレウス
C：アーチャー、
D：フラン、メドゥーサ 、アストルフォ ギル
E:イスカンダル、五次ハサン
F:四次ハサン

左なほど基本的に強い
通常のランスロットの場合は自分の獲物を出していないのもあるからこの位置

※36627
スキルは有りとか言っといてスキルの魔術で出してる投影だけ制限付けるとか酷すぎだろう

これって純粋に武器(槍とか剣を)扱う技量だけを比較してたんだと思ってた
宝具ステ補正やらビームやらは抜き、あくまでただの剣(その他槍とかそれぞれの得意な武器)を持たせた際にどうなるかって言う

※36634
※36628でも言われてるがセイバーより円卓二人の方が剣技でも格上なのはマテで明言されてる

エミヤさん投影宝具が砕かれたら終わりやん

※36629
マテでセイバー有利って言われてたし互角ではないんじゃない？

※36635
純粋な白兵戦の話だから…
アーチャーはあらゆるものを使って有利に戦いをすすめるタイプだし

※36637
だからランスロットは自分の獲物すら持ってないんだから低いでしょって
木の枝で戦って勝った逸話を元にした状態のことだからねアロンダイト持ってないのは

※36634
アキレウスは少なくともモードやジークよりは上だと思うがどうか

ジークとかは不死身の身体前提の戦い方が身に付いてんだったっけ…

アレだ、全員初戦で、真名がバレないような戦い方限定ってのはどうだろう？　これだったらスキルも常時発動型宝具も込みでいける気がするのだが

※36640
投影で幾らでも出せるの前提で剣技を鍛錬してるんですが

※36638
つまり本来はそれぐらいの力量
投影でなんとか持ちこたえてるって感じ

※36641
そこまで不利な条件を付けなきゃ同等に出来ないなら素直にセイバー下げようよ

ゼロマテのきのこの円卓対決コメントは「(上位の騎士達と)能力値に差がありながらも何とか(セイバーが)勝っちゃう」って話だから、
普通に考えれば円卓側も宝具は無しでの対決だろうな
円卓だけはアロンダイトとか宝具ありって話だと最早能力値もへったくれも無いし

※36647
兄貴とは同等の実力なのにセイバー下げるわけにもいかないだろ