【Fate】ギルガメッシュ叙事詩の成立以前に英雄譚が存在してもギルガメッシュが人類最古の英雄王であることに間違いはない?

2014年06月19日 | Fate総合 | ギルガメッシュ | コメント(120) 2014-06-19 21:54:02 ギルガメッシュ,

929: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 01:59:01 ID:/A3nKehw0
ギルガメシュ叙事詩の写本が紀元前二千年紀初頭で、原本は更に遡るって話だけど、それより成立が古い話って何があったっけ
作中の設定年代じゃなくて、物語として編纂された時期がこれより古いの


915: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 00:06:04 ID:sA9ecyfs0
個人的にはガチ旧石器時代の人類とか召喚しようとしたらどんな感じになるのか気になる。
神代とか英霊とかそういうのってどこら辺から区切られてんだろうね。名前すら無いけど絶対に英雄に該当する奴は居ただろうし


916: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 00:10:44 ID:ePDqrPqE0
そこまでいくと竜を倒したみたいな
現実感のないような史実無さそうだな

崇拝思想もあんま無さそうだし


918: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 00:14:25 ID:sA9ecyfs0
スッゲ―漠然とした崇拝自体はあったんじゃねぇの?自然崇拝的な。
明確な神が定義されてたかどうかは曖昧だろうが


917: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 00:12:03 ID:FtA3NQaU0
火を最初に見つけた英雄(適当)


919: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 00:16:36 ID:ePDqrPqE0
尚火を出せるわけではないもよう


920: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 00:20:31 ID:DYIrwhmQ0
土偶とか?


921: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 00:25:50 ID:ePDqrPqE0
基本文字が発達してないと辛そう
壁画なんかも目印しか描かないだろうし

まあ歴史苦手でしらんがな


922: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 00:29:35 ID:sA9ecyfs0
性能的には宝具もないし言語も文化も無いから意思疎通等もほぼ不可能だけど、
身体能力だけに関しては全英霊中ぶっちぎりずば抜けてるとかそんな感じの性能になりそう。


923: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 00:33:02 ID:ePDqrPqE0
アヴェンジャーみたいな
獣的な身体能力で限界な気がする

怪力!瞬足!この威力!
みたいな現代人の印象もないからね
しいていうなら多人数でマンモスでも倒してた
とかそんな印象


924: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 00:41:12 ID:ZOIkqLe.0
バキのピクルみたいなもんでしょ
マスターそっちのけで他のサバとタイマン張るのが目に見える

ついでにギルに猿とか言われて見下されるまである


925: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 01:18:39 ID:wG5CdZv.0
トパカタストロフを生き延びた当時の人類の神秘とか凄そう(こなみ


926: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 01:23:12 ID:CD99Bk.Q0
別に生き残った幸運について神秘を纏うってことはないし、いくら古い人間でも何かしらかの奇蹟を体現しただとか、伝承に登ったなんてことがない限り、現代の人間と性能差は大してないだろう

ただ、古いから、そのまま生きているヤツだとか、その骨だとかは相当な神秘をまとっているだろうな
古代の呪術的壁画とか、型月世界ではどれ程の神秘を纏うのかかなり興味がある


928: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 01:42:51 ID:CD99Bk.Q0
正確には、ギルガメッシュより前の時代の英雄譚も存在するが、そういうのってもう主人公が人間だか神だか曖昧だったり、もろに神が主人公だったりするんだよね
特にエジプトだとそういうのがかなり多いし

だから、最早"人間としての"英雄ではなく、型月的には英霊ではなく神霊の類になってしまうため、人間霊である英霊としてはギルガメッシュが頂点の一つだっていう


930: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 02:05:12 ID:1JHzIZTcO
なおきのこの脳内でどうなっているかは不明
ギルガメッシュとその叙事詩を人類最古の英雄とその物語と位置付けているのはCCCと過去話CGから読み取れるけど


931: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 02:12:11 ID:CD99Bk.Q0
英雄譚と呼ぶべきかどうか微妙ではあるが、初期エジプト文明の王が既に明確な神を崇拝していたことが確定し、そこに神話(物語)があったことは確定しているな
変遷を経たとはいっても、基本的に英雄譚って

神の物語→人と神の物語→人の物語っていう順番だから、半神半人のギルガメッシュの物語よりは、古代エジプト神話の方が古くはある
神話ってニアイコール世界創造の話であると同時に、英雄譚でもあるわけだし

なにより、英雄譚ってのは別に文書として記録されたもの以外でも口伝によるもの、失伝したものがありうるわけだから、ギルガメッシュの英雄譚は現存するもので最古級ではあっても、最古ではないんだな
ギルガメッシュの時代に文明が始まったわけではないし

だから、ギルガメッシュ叙事詩以降の英雄譚がギルガメッシュ叙事詩にモチーフを得ているとしても、そのギルガメッシュ叙事詩もまたそれまでの文明、神話、民間伝承の影響を受けているはずだっていう


932: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 02:18:50 ID:/A3nKehw0
>>930
ギル以前のウルクの様子は気になるところだよな

>>931
>神の物語→人と神の物語→人の物語っていう順番だから、半神半人のギルガメッシュの物語よりは、古代エジプト神話の方が古くはある
いや、同じ地域の神話内ではそうだけど、ある地域の「人の物語」が違う地域の「神の物語」「人と神の物語」より古いってことはザラにある
例えばクー・フーリンのアルスターサイクルは時期的には紀元前後の話なので、ローマ帝国なんかはとっくの昔に人の物語以後に突入済み
ていうか赤セイバーと1世紀もズレてない


934: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 02:30:52 ID:CD99Bk.Q0
文明としての始まりはエジプトもシュメールもほぼ同時期であるのだから、別段問題にならないと思うが?
まあ、文明の始まりをなににおくかで見解に相違はあるんだろうが
>いや、同じ地域の神話内ではそうだけど、ある地域の「人の物語」が違う地域の「神の物語」「人と神の物語」より古いってことはザラにある

あとなにより、型月においても名すら忘れ去られた原初の女神が紀元前6000年だかにいたっていうことが明らかになっている以上、その女神を崇拝していた者たちと、その女神の神話が存在したのは明らかだからギルガメッシュ叙事詩はあくまで現存する最古の英雄譚でしかないってことだと思うが
原始的なアニミズムでもない限り、神が神たるにはその由来は絶対に存在するわけだし

つまり何が言いたいかというと、別にギルガメッシュ叙事詩が最古の叙事詩であり、現存する最古級の英雄譚であり、現在伝わる多くの英雄譚のモチーフに成ったことを否定するというのではない。
ただ、ギルガメッシュ叙事詩成立以前にも文明が存在していた以上、記録に残らない英雄譚、未だ発見されていない英雄譚は確実に存在し、ギルガメッシュ叙事詩にも影響を与えているはずだっていうことなんだ


935: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 02:35:09 ID:1WY4aVQA0
記録に残らないものを英雄譚と呼べるのか?


936: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 02:40:35 ID:CD99Bk.Q0
記録ってのは物理的記録ってことか?
それなら『現在に』伝わっていなくてもYESだろうな

口伝もあるし、失伝したものもあるだろう
ただ発見されていないだけのものもあるだろう

そういったものでも、英雄について語ったものなら英雄譚だろうから

まあ英霊としては、そういう"忘れられた者"は信仰を失っているわけだから地力以上の能力は喪失しているんだろうが


937: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 02:44:23 ID:CD99Bk.Q0
そもそもギルガメッシュ叙事詩も19世紀に発見されるまでは失伝、忘れられていたものだからな
発見されるまでそれは英雄譚ではなかったのかっていう

それと同じでかつ古いものがないということは証明できないし、ギルガメッシュ叙事詩成立以前に既に文明が存在していた以上、むしろギルガメッシュ叙事詩以前に英雄譚が存在しないということが考え難い

まあギルガメッシュが人類最古級の英雄王であることは間違いないんだが


938: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 02:45:51 ID:rFpfNHFY0
それこそ神代の話になるからもういろいろ規格外というか収まってないんだろうな
現代の全魔術無効とか普通にありそう


939: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 02:47:26 ID:/A3nKehw0
そもそも神話と英雄譚を盛大にごっちゃにしてる時点で


940: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 02:59:57 ID:wG5CdZv.0
神話の一部が英雄譚だよ
本来の意味なら神話で神から人の時代に移行する過程で出てくる偉人が英雄だから
プロメテウスなんかは正真正銘の神族だけど、文化的英雄ともいわれる


942: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 03:09:20 ID:/A3nKehw0
文化英雄と文化的英雄じゃ全然意味が違うw

ああ、それとも英雄譚っていう言い方がまずかったのか?
英雄が登場する神話や歴史ではなく、英雄の活躍を描いた「文学作品」「物語」として、
現在見つかっている限りで最古なのがギルガメシュ叙事詩の凄いところ、と言ってたんだ


941: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 03:02:03 ID:ycMlIv520
ギルガメッシュが神の時代を終わらせて人の時代が始まった的な書かれ方してたしそっから人類の歴史が始まった的な感じじゃないの


944: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 06:55:26 ID:CD99Bk.Q0
>>941
神の時代にも人はいて、神と付き合いながら人の歴史を紡いでいたんだろう
事実として、ギルガメッシュは人の王と女神の子なのだから、カレ以前の王が居たのは確実なのだし

ギルガメッシュがやったのは、神の支配を終わらせ、人が人を支配する時代を、ってことじゃないだろうか


945: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 09:31:54 ID:0SNl57zM0
考察スレに少し考察があった

316 僕はね、名無しさんなんだ sage 2014/05/31(土) 07:57:07 ID:igkutBQk0
自然現象とかが擬神化してなったのが古い神とかで
古い神が徐々に自然現象に戻っていって去り始めて
代わりに人間が増え始めたのが黎明期



その後増え始めた人間がギルガメッシュの神話を基にして各地で神話を作る



ガトーによると原初の神や古い神以外の神のアバターは人間によって作り出された(ギル神話を基にした人間による神話作成)



人の妄想が神話を作る
⇒妄想(信仰)が地域に蔓延し人間によってその地域の神が生まれる
⇒結果、色々な神様(萌え神とか)が「過去に既に存在するモノ」として世界にいっぱい出来た


こんな感じではないかと

勿論古い神々なんかは自然現象とか星の力が神になった(エア神とか)ので
上の神々とは形成過程が違うが


946: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 11:36:15 ID:zUuREdDw0
型月世界の地球には大昔、神という名の超生物が実在した。
しかしマナが薄れたのと人間の台頭により神は裏側の世界にシフトした。
その後は人間の神話や創作により世界各地で神が作られ、信仰を集める。
実在していないらしいギリシャ神話の英雄や神霊はこれにあたる。
更に時代が進むと仏教やキリスト教等で崇められる神や仏が信仰によって力を持ち、今に至る。


この様に解釈してるけど、どうかな?


947: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 14:11:25 ID:SD4IncGgO
過去を改竄できるって、信仰心って凄えな。


948: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 15:12:09 ID:G.BupiTI0
信仰さえあれば只の人でも神になれるからそらね。


949: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 17:07:11 ID:0hgxLX020
日本の現人神とかケルト神話の神霊とかがそーだな


950: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 17:16:53 ID:ZIFNQhZ20
現人神はちょっとニュアンス違うような
日本なら権現や明神(将門、家康など)じゃね?


951: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 19:05:26 ID:9fDtwPyo0
神道的には死んだらみんな氏神だった覚えがあるけど
どういう扱いになるんだ


953: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 19:33:24 ID:ZIFNQhZ20
>>951
氏神じゃなくて御霊じゃね?
氏神は文字通り氏族の神
藤原氏ならタケミカヅチとか固定のはずよ


952: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 19:08:16 ID:.nOv5Kx20
別に神=最強存在って訳でも無いし矛盾はしないんじゃね。下級の神霊になるとかそんなんだろう


954: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 21:03:38 ID:/A3nKehw0
>>948-952
むしろそうやって「死後神になった」っていうのが、まさしく「英霊」なんじゃなかろうか


955: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 21:26:28 ID:CD99Bk.Q0
神になったのならそれは神霊だろう
神霊とはいっても、大権能を持つヤツから、ただ愛されるだけの偶像なアイドル双子とかもいるけれど

必要なのは信仰

その信仰の元が虚像、妄想であっても良いし、古代の神のように真実超抜種に相応しい力であっても良いっていう


956: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 21:41:33 ID:oZBVYZpc0
死後神の座に列せられたヘラクレスは神霊?英霊?


957: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 21:47:28 ID:CD99Bk.Q0
神霊でもあるが、英霊としての側面も持つ、じゃないかな


958: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 21:57:06 ID:zUuREdDw0
ギルも死後冥界の王になってるから神霊適性もあるだろう


959: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 21:57:31 ID:e9B3c2S.0
やろうと思えば菅原道真公とかも英霊として召喚出来るんだろう。
理性残ってればまだ可能性はあるが狂化状態ならほぼ確実に制御不能だろうが


960: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 22:13:08 ID:QAdOm4Ac0
それアンリと同じにならんかな?
死後の朝廷での異変から祟り認定だけど生前は普通の人間でしょ


961: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 22:16:38 ID:CD99Bk.Q0
アンリと違って、菅原道真公は実際に天災引き起こしたりしているからなあ
アンリのようにただ祀り上げられただけの存在とは違う

アンリは祀り上げることが目的な部分があったが、道真公の場合は、その祟り故に祀らなければならなくなったわけだし

更にいえば、神として大変に有名になっているってんで、これまでに複数の神を習合していっている可能性もある


962: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 22:19:53 ID:e9B3c2S.0
アンリは別に神霊アンリマユと=では無いし万民に知られる事を行ってる訳では無い一般人だが、
一応道真公は日本人なら良く知られて広く進行程度には有名人の本人なんだから色々勝手は違うだろう。
無辜の怪物辺りは付いててもおかしくないだろうが


963: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 22:20:06 ID:QAdOm4Ac0

そうじゃなくて、召喚に成功しても生前の宮廷人が現れるんじゃないかっていう


……型月的にも生前って何も特殊能力持ってないよな?


965: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 22:29:07 ID:e9B3c2S.0
>>963
作家英霊連中が色々特殊スキル持ってる時点で何を今更


968: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 22:32:35 ID:QAdOm4Ac0
>>965
そういやそうだったね


967: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 22:32:11 ID:CD99Bk.Q0
>>963
全盛期の姿で召喚されるから、荒御魂となった菅原道真公が召喚される可能性も……

あとは、死後に現世に留まり、かつ朝廷を守護する術者を突破して天災クラスの祟りを引き起こすような人間だから、生前の性能も型月Verである可能性は大いにある

というか、これまでの史実系鯖を見ていればそこら辺は自明の理だろう


964: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 22:23:42 ID:wG5CdZv.0
御霊と英霊と英雄は同じかな?若干違う気もするけど型月だと同じになるんだろうなあ


966: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 22:30:54 ID:H27UqtKA0
道真公は雷落としたり受験生を大量に召喚したりするよ


943: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/06/18(水) 03:42:55 ID:H27UqtKA0
ぶっちゃけそのレベルの存在を縁のモノで呼び出せる聖杯というシステムが異常だな
そしてそれが世界中に分散したアポの世界も


引用元: http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/995/1401620242/


世界最古の文明発祥の地が覆される日が来たとしても
人類最古の"英雄王"はギルガメッシュということでひとつ。

メソポタミアとエジプトの古代文明だって未だに多くの謎が残されているっていう話ですからね。
古代オリエントの地にまだ発見されてない文明がある可能性とかロマンがあるじゃないですか。
詳細とかわかってないけど紀元前7500年前とかの話もあるし
オーパーツとか宇宙人の存在とかまで考え出したら可能性も無限大。
そういうところに想像を膨らませてそれっぽくしてある作品とか見ると面白いと思うのが管理人。
…たとえば南極大陸に古代ピラミッドがあり異星人が成人の儀を行ってた映画とか。
つまるところ歴史に関連付けたこの手の設定創作って面白いしなんとなくワクワクするよねという話。

【関連】
ギルガメッシュ叙事詩のエンキドゥはとっても過激☆

コメント

91239. 電子の海から名無し様2014年06月19日 22:06:33 ▼このコメントに返信
原始人がどうのと言い出したら気になるのは
型月ワールドにおける恐竜とかってどんなんなのかね
恐竜時代に神々はいたのだろうか
よくてよ0 なんでさ0
91241. 電子の海から名無し様2014年06月19日 22:11:33 ▼このコメントに返信
物理法則が違うんだから恐竜も幻想種だったのかもしれん
よくてよ0 なんでさ0
91242. 電子の海から名無し様2014年06月19日 22:12:10 ▼このコメントに返信
恐竜が人類だったらってのもロマン
よくてよ0 なんでさ0
91243. 電子の海から名無し様2014年06月19日 22:13:53 ▼このコメントに返信
きちんと記録が残っている人物でもギルガメシュ叙事詩より古い時代のはあるよ
有名なのはエジプトのナルメル
断片的ではあるけれども物証も確かにあるし、実在は間違いない
よくてよ0 なんでさ0
91244. 電子の海から名無し様2014年06月19日 22:14:00 ▼このコメントに返信
※91242
それなんてきのこのSF小説ww
よくてよ0 なんでさ0
91245. 電子の海から名無し様2014年06月19日 22:15:12 ▼このコメントに返信
人間である青子が時間旅行なり過去改変?なりしてる時点で神が自らの過去を改竄してるって言われても驚かない
よくてよ0 なんでさ0
91246. 電子の海から名無し様2014年06月19日 22:15:17 ▼このコメントに返信
※91241
人間が英霊になるような感じなのかも
よくてよ0 なんでさ0
91247. 電子の海から名無し様2014年06月19日 22:16:03 ▼このコメントに返信
マンモスを最初に殺した人間とか逸話が残っていればそれなりにすごそう
よくてよ0 なんでさ0
91248. 電子の海から名無し様2014年06月19日 22:19:40 ▼このコメントに返信
馬が行けるなら恐竜も英霊行けるやろ(適当)
ティラノサウルスの「スー」とか名前ついてるから行ける可能性が微かに存在。
なお意思疎通出来ん模様
よくてよ0 なんでさ0
91249. 電子の海から名無し様2014年06月19日 22:21:39 ▼このコメントに返信
昔とっても有名なFateSSで、博物館の恐竜の骨に呪刻して、セイバーの血まで混ざっちゃったことで竜種として起動しちゃったってのはあったな

よくてよ0 なんでさ0
91250. 電子の海から名無し様2014年06月19日 22:23:12 ▼このコメントに返信
科学的な歴史と型月世界の神話的な歴史がどういう風に組合さってるかは興味深くはあるがね。
型月世界じゃマジで地球が意思を持っててマジで世界を作った神様が居るんだし。
かと言って別に科学的な地球誕生を否定してる世界でも無いんだよね。
よくてよ0 なんでさ0
91251. 電子の海から名無し様2014年06月19日 22:23:29 ▼このコメントに返信
つまりギャートルズこそが最強
よくてよ0 なんでさ0
91252. 電子の海から名無し様2014年06月19日 22:24:31 ▼このコメントに返信
しかし型月世界では今観測され、そこから導き出される物理法則や世界の過去現在未来とギルガメッシュが言ったような物理法則が曖昧な世界というのはどういう風に成立してんのかね
宇宙全般では一般的な自然科学に則った運行だけれども、マナだのエーテルだのが高い密度で集まるとうちゅうのほうそくがみだれるとか?
よくてよ0 なんでさ0
91253. 電子の海から名無し様2014年06月19日 22:25:50 ▼このコメントに返信
>>966をみてGS美神を思い出した俺はまちがいなくおっさん
あの漫画で九尾の狐善玉説しったな。なつかしい。
よくてよ0 なんでさ0
91254. 電子の海から名無し様2014年06月19日 22:25:54 ▼このコメントに返信
※91248
目の前のちっこい生き物はパクーで
よくてよ0 なんでさ0
91255. 電子の海から名無し様2014年06月19日 22:26:19 ▼このコメントに返信
そういった本来の歴史では失伝したその中でも最古の存在、人類最古の都市の女神の権能を持ってたからこそBBちゃんが強かったわけで
よくてよ0 なんでさ0
91256. 電子の海から名無し様2014年06月19日 22:27:21 ▼このコメントに返信
まぁ、ギルガメッシュが英雄の中の英雄と言われてるのは
「実在し、複数の偉業を成し遂げた王様」であり、
「英雄譚として地元だけでなく、世界の隅々にまで伝えられ、数多の物語に多大な影響を与えた」
ってのが大きいしね。
古いだけで言えば、エジプトじゃなくても英雄と言われてるのは居るっぽいし
ただ実在し、かつ英雄譚の英雄として讃えられて、世界中に知られ渡ったのはギルガメッシュくらいなんだろう
よくてよ0 なんでさ0
91257. 電子の海から名無し様2014年06月19日 22:30:50 ▼このコメントに返信
※91256に補足
現在と違って知りたい情報がこんな簡単に手に入る時代じゃない訳で
よくてよ0 なんでさ0
91259. 電子の海から名無し様2014年06月19日 22:35:23 ▼このコメントに返信
※91256
実在っていっても、実在していたかもしれないってレベルでしかないんだけどね
確実視されているわけでもなければ、ギルガメッシュ叙事詩そのものの活躍をしたわけでもない

むしろ、史実としてのギルガメッシュはそこまで目立つ偉業がないんだよね……
よくてよ0 なんでさ0
91262. 電子の海から名無し様2014年06月19日 22:40:53 ▼このコメントに返信
※91259
ウィキペディア見ると、ギルガメシュ叙事詩に登場するエンメバラゲシという王様が実在したことが確認されてるから、同じ作品に登場するギルガメシュも実在するやろってレベルみたいだな
これが許されるなら神武天皇実在も在りかと思うレベル
よくてよ0 なんでさ0
91263. 電子の海から名無し様2014年06月19日 22:43:01 ▼このコメントに返信
※91254
ティラノ外野手。監督を食った後は単独行動スキルにより場外乱闘へ向けてアップを始めた模様
よくてよ0 なんでさ0
91264. 電子の海から名無し様2014年06月19日 22:48:00 ▼このコメントに返信
正直、ギルガメシュ叙事詩とfateのギルガメッシュ叙事詩は別物だから
fateの中ではギルが最古の英霊でいいんでね?
まぁ実際にはもっと古い時代の英霊も存在してただろうけど

話は少しズレるけど、図書館の検索履歴に「ギルガメッシュ」叙事詩ってあって少しもやる
だぶん本気に間違えてる人多そう…
よくてよ0 なんでさ0
91265. 電子の海から名無し様2014年06月19日 22:50:15 ▼このコメントに返信
恐竜でかすぎないか(真顔)
なお最近ではフサフサした毛が装備された模様

菅原公は宝具なんになるんだろ、雷や学問的な?(適当)
コハエースのノブと沖田のステータス楽しみ
よくてよ0 なんでさ0
91266. 電子の海から名無し様2014年06月19日 22:51:31 ▼このコメントに返信
ギルガメス
ギルガメシュ
ギルガメッシュ

結局どれが正しい発音なんですか!
よくてよ0 なんでさ0
91267. 電子の海から名無し様2014年06月19日 22:53:24 ▼このコメントに返信
※91266
外国語の発音を日本語に直してるだけだから全部正解。
クーフーリン・イスカンダルもそんな感じだろ
よくてよ0 なんでさ0
91268. 電子の海から名無し様2014年06月19日 22:55:32 ▼このコメントに返信
古い文献を読むと著者や時代によって表記ゆれが出るのは珍しくないからな
よくてよ0 なんでさ0
91269. 電子の海から名無し様2014年06月19日 23:00:47 ▼このコメントに返信
ところでギルガメスってギルが雌って書くと何か姫ギルっぽくて素敵ですよねー
よくてよ0 なんでさ0
91270. 電子の海から名無し様2014年06月19日 23:07:33 ▼このコメントに返信
ギルガメシュよりも古い王や英雄はいるけどギルガメシュはこの世全てを支配していた最古の、英雄の中の王って意味でナルメルとかそれこそアダムやメネスだって英雄だったり王かもしれないけど、後世の英雄潭に影響を与えたとは言えないから英雄の中の王とは呼べないと解釈をしているが自分でも不安になるな。
よくてよ0 なんでさ0
91271. 電子の海から名無し様2014年06月19日 23:11:49 ▼このコメントに返信
ギルが型月で最古といわれるのはそれ以降の物語や英雄譚の原型になったからじゃないだろうか
ギル以前にも王や英雄はいたんだろうけど
その人たちはそれ以降の人類とは直接的にはつながっておらず
ギルから全ての枝分かれがされていったからギルがスタートで原初扱いになっているのではと思った
よくてよ0 なんでさ0
91272. 電子の海から名無し様2014年06月19日 23:12:55 ▼このコメントに返信
※91241
そういえばアーネンエルベで教授が恐竜料理作ってたっけ
よくてよ0 なんでさ0
91274. 電子の海から名無し様2014年06月19日 23:30:55 ▼このコメントに返信
ギルガメシュ叙事詩は人類史における最古の文学作品だからね
途中で失伝していたが、それまで長い時代を伝わり続けて多くの国と人々に親しまれていた物語
完全なフィクションである神話や伝承が強力な力をもつ型月なら、最古の記録の王より最古の物語の王であるギルが強力なのもわからなくない
よくてよ0 なんでさ0
91275. 電子の海から名無し様2014年06月19日 23:31:20 ▼このコメントに返信
紀元前4000年から始まる7人の英霊たちの物語
一つの星を舞台にした何千年も続く文明の歴史
Fate/Civilization
紀元前と聞いて最初に浮かんだネタだった、遊んでみたい
よくてよ0 なんでさ0
91278. 電子の海から名無し様2014年06月19日 23:45:46 ▼このコメントに返信
※91267 イスカンダルはコーランに出てくる二本角の王にして預言者の人やで。
よくてよ0 なんでさ0
91279. 電子の海から名無し様2014年06月19日 23:50:40 ▼このコメントに返信
※91278
いや、イスカンダルはアレクサンダーや
アレクサンダーが英語読みで、イスカンダルはアラビア語読みを日本語で表記したもの
ペルシャの英雄だから、アラビア読みで表記したんやろね
だからクーフーリンをク・ホリンとしたりするのとはまた違ったりする
よくてよ0 なんでさ0
91280. 電子の海から名無し様2014年06月19日 23:53:58 ▼このコメントに返信
※91272
どこで見つけてきたんだと疑問が
下手な幻想種よか遥かに貴重な生き物だろ
まさかニワトリの遺伝子解析して甦らせたわけでもあるまいし
よくてよ0 なんでさ0
91281. 電子の海から名無し様2014年06月19日 23:57:35 ▼このコメントに返信
神と決別し、人間が紡ぎ出していく文明の礎を作った嵐のような王様、というのが猛烈にかっこいい 慢心するけど(褒め言葉)
他にもっと古い英霊がいても「人類最古の英雄王」の魅力は損なわれないだろうと思う 慢心するけど(褒め言葉)
よくてよ0 なんでさ0
91282. 電子の海から名無し様2014年06月19日 23:59:16 ▼このコメントに返信
※91280
教授の混沌ってあくまで因子が渦巻いているだけだから、取り込んだものもいるが、勝手に因子から汲み上げられたヤツもいるんじゃないか?

つまり、無限の剣製のように見たものが登録されるわけではなく、その因子が生命の系統樹をソースに勝手に生物を構築していくっていう
よくてよ0 なんでさ0
91283. 電子の海から名無し様2014年06月20日 00:05:13 ▼このコメントに返信
※91271
まず間違いなくギルガメッシュ以前の王や英雄も繋がっているぞ
重要なのは、繋がっていることではなく、ギルガメッシュが一度世界の全てを治めたというところ

つまり、あらゆるものがギルガメッシュに一度集ったから、そこから派生していったっていう

つまり、それまでも木が生えていたが、ギルガメッシュの時代に全ての木が一つのギルガメッシュという種になったっていう
その種から現在生えている木が育っていったから、ギルガメッシュは現存する全ての神話や伝承の原型になっているっていう

だから、当然のことだがギルガメッシュ叙事詩もまたソレ以前の神話や伝承を元にはしている
つまり、ギルガメッシュ叙事詩は彼の時代以降に発生したあらゆる神話、伝承の原典ではあるが、ソレ以前の神話、伝承についてはその限りではないっていう

まあ、ソレ以前の神話、伝承については現在のところ確たる形で伝わっていないから、事実上全ての神話や伝承がギルガメッシュ叙事詩に端を発しているといっても良いんだけど

ギルガメッシュですら理解できないほど旧い、名すら忘れられた原初の女神だとかその時代の神を祀った神話とかは存在していただろうから、ギルガメッシュ叙事詩以前のものがあるのは確定なんだけどさ
よくてよ0 なんでさ0
91286. 電子の海から名無し様2014年06月20日 00:16:14 ▼このコメントに返信
※91275
Civは4と5しか知らないが
4次(アレクサンドロス名義)と蒼銀(ラムセス2世名義)ライダー、ギル、魔人アーチャー
あと蝉様の宝具を実際に作った人(ネブカドネザル?)がいた気がする。

個人的にライダーブーディカ、何よりバーサーカーモンテスマの登場を期待している。
(モンちゃんメキシコの人だけど後の世でユダヤ・キリスト・イスラム教文化圏になったら南アメリカの英霊も呼べるんだよね? 中東の英霊を呼べるということは)
よくてよ0 なんでさ0
91290. 電子の海から名無し様2014年06月20日 00:20:42 ▼このコメントに返信
※91259
ギルガメッシュがしたのが偉業じゃないってハードル高すぎだろ……
当時、都市国家群を支配してたキシュを打ち破って君臨してるのに
他に有名なのだと、都市に城壁を築いたのとかもある。

ギルガメッシュ叙事詩はその偉業を成し遂げたギルガメッシュだからこそ主人公として、英雄として書かれてる訳で
よくてよ0 なんでさ0
91291. 電子の海から名無し様2014年06月20日 00:20:43 ▼このコメントに返信
※91286
貴公の首を柱に吊るす聖杯戦争か…
よくてよ0 なんでさ0
91294. 行き掛けの名無2014年06月20日 00:48:06 ▼このコメントに返信
※91243
ナルメルとかそのレベルの古さの連中は「こういう人がいた痕跡が遺跡に残ってる」とか「こういう王様がいてこういうことをした、と後世の記録にある」っていう程度なんだ

例えばナルメルは遺跡から発掘された遺物に存在を示唆する証拠があっただけで、その人物の物語は伝わっていない
ナルメル発見以前にエジプト最古の統一王とされていたメネス(ナルメルと同一人物説あり)なんかは、その存在が記録された文献の著者は紀元前3世紀程度の人でしかなくて、当時の人間が「3000年くらい前にこんなファラオがいた」と記録してるだけ
ギリシャ神話なんかも明確に書物に纏められたのは紀元前700年程度
カルナが出てるマハーバーラタも物語設定上の年代は古いけど、成立したのは紀元前4世紀~紀元4世紀の間とされてる

ところが、ギルガメッシュはその物語が文章として記録されたのが紀元前二千年紀~三千年期と桁違いに古い
「伝承のストーリー上の年代が古いだけ」とか「数千年前にこんな人がいたという、比較的新しい時代の記録」とか「王の名前を刻んだ程度の当時の記録」じゃなくて、明確なストーリーとキャラクター性を持ちながら、設定年代ではなく実際に作成された年代自体が桁違いに古いのが、ギルガメッシュ叙事詩が最古の英雄譚たるゆえん
よくてよ0 なんでさ0
91295. 電子の海から名無し様2014年06月20日 00:51:10 ▼このコメントに返信
「河川敷で不良が殴り合って夕日をバックに仲直り」
「全力全開でぶつかり合って解り合う」
みたいなお話の王道のになってるから【英雄たちの王】なんだよな。
AUOマジ英雄王さま。寝取り趣味あるけど。
よくてよ0 なんでさ0
91296. 電子の海から名無し様2014年06月20日 01:13:09 ▼このコメントに返信
※91279
イスカンダルってアレキサンダーの読み間違いじゃないっけ?頭文字を敬称だと勘違いしたとかの
よくてよ0 なんでさ0
91297. 電子の海から名無し様2014年06月20日 01:16:56 ▼このコメントに返信
聖杯戦争の「全盛期の姿で呼び出される」ってどの程度のものなんだろ
失われた宝具とか、生前同時期には持ってなかった武具両方とかもOKなのかな?

道真公って死後が全盛期だよねどうなるんだ
よくてよ0 なんでさ0
91299. 電子の海から名無し様2014年06月20日 01:37:31 ▼このコメントに返信
ギルガメッシュ叙事詩は最古の英雄譚ではあるが、
ギルガメッシュ自身は最古の英雄でも最古の王でもない

fate作中ではギルは最古の英雄、最古の王と明言されているが、
これは型月オリジナル設定
よくてよ0 なんでさ0
91301. 電子の海から名無し様2014年06月20日 01:40:51 ▼このコメントに返信
神霊のギルガメッシュか……見て見たいもんだ
よくてよ0 なんでさ0
91302. 電子の海から名無し様2014年06月20日 01:41:45 ▼このコメントに返信
まずギルガメッシュの父であるルガルバンダも偉大な英雄にして王であるので、
その時点で、ギルが「最古の英雄王」というのは首を傾げざるを得ない
まあ、ルガルバンダは実在は不明らしいが

とりあえず、最古云々はギルの凄さを際立たせるためのハッタリ、ケレン味だよ
よくてよ0 なんでさ0
91304. 電子の海から名無し様2014年06月20日 01:55:43 ▼このコメントに返信
ギルの英雄の王というのは後に成立する英雄譚の基礎になったって意味だからな
最古というのも型月世界というフィクション世界の中の号なんだから歴史上のギルガメッシュは~なんて突っ込むこと自体が意味がないだろう
型月歴史は現実の歴史とはまったく違うし

本物の現実世界は型月世界と違ってこうだから~なんて言い出したらギルだけじゃなく他のキャラも含めてめんどくさいことになる
よくてよ0 なんでさ0
91308. 電子の海から名無し様2014年06月20日 03:12:47 ▼このコメントに返信
いや、型月ギルが型月フィクションの中の人物ってことは誰でもわかってるけど
その型月ギルの元となった史実伝説ギルについて語り合ってるのがこの記事だろ
現実とフィクションは違うんだから突っ込むなって、そっちの方が無意味な突っ込みでしょ

本物の現実世界は型月世界と違って~と語るのは面倒くさいことじゃなくて寧ろ楽しいことだよ
fateから現実の神話に興味を持つ人は沢山いるんだから
「型月世界は現実とは違います、以上終わり」じゃつまらんよ
よくてよ0 なんでさ0
91310. 電子の海から名無し様2014年06月20日 04:55:47 ▼このコメントに返信
※91304※91308
そもそも英雄とは何かという話になる
ただ単に歴史に名を残したり、遺跡に名前があったりする程度で英雄なら、ギルより古い奴はいくらでもいる
だが、歴史の記録ではなく「英雄の物語」として語られてこそ英雄だというなら、現実でもギルは最古
よくてよ0 なんでさ0
91311. 電子の海から名無し様2014年06月20日 05:52:07 ▼このコメントに返信
エジプトの神話は神々がキャストを務めてはいるが内容は真っ直ぐな貴種流浪復讐譚だったりするからなぁ。人間の英雄譚と物語的な流れは違わないのが多いんだよね。


でもって人が英雄の役割を負うようになると神が創造の役をやることになったのか?
よくてよ0 なんでさ0
91312. 電子の海から名無し様2014年06月20日 05:58:34 ▼このコメントに返信
神として有名な天神道真公を呼べるなら他の神々も呼べてしまいそうだからなあ
また違う話になってしまいそう
よくてよ0 なんでさ0
91315. 電子の海から名無し様2014年06月20日 09:25:41 ▼このコメントに返信
※91297
カルナの例があるから同時期に存在しない武器もあり
道真は…神格化英雄系が英霊から神霊になるのか神として信仰された英霊扱いなのかによる
よくてよ0 なんでさ0
91316. 電子の海から名無し様2014年06月20日 09:29:55 ▼このコメントに返信
※91312
神様は喚べない。って言うか英霊の一側面をサーヴァントの枠に収めることでようやく喚んでる訳で。
人間から神になった者の「人間としての側面」を喚ぶのが限度じゃなかろうか? ヘラクレスみたいに。

唯、そうなると道真は神霊としての信仰は篤いだろうけど英霊としての信仰ってどんな解釈なんだろうね?
ヘラクレスみたく人間時代に成した伝承が知れてる範囲って学問の神より狭いだろうし。
それとも喚び出す事と信仰のバックアップを受ける事はまた別なんだろうか?
例えば、地元で喚べば兄貴強いと言うけど兄貴を地元に連れってったら兄貴強くなるんだろうか?
……やっぱり無辜の怪物スキル辺りが関の山か?
よくてよ0 なんでさ0
91317. 電子の海から名無し様2014年06月20日 09:31:03 ▼このコメントに返信
※91299
オリジナルというより最古の英雄譚だから最古の英雄なんだと思う
名前だけではない、伝説がちゃんとある英雄として言い伝えられ信仰された者としては最古なのが重要なのであって


古さだけが重要なら一番の英雄は最初に人間になった原始人とかそんなんだろうし
よくてよ0 なんでさ0
91319. 電子の海から名無し様2014年06月20日 09:38:05 ▼このコメントに返信
史実のギルガメシュと型月のギルガメッシュが混ざってないか?
なんだかギルすげ〜って言いたい為に史実の都合の良い部分だけつまみ食いしてるコメントが多い気がする
よくてよ0 なんでさ0
91320. 電子の海から名無し様2014年06月20日 10:04:38 ▼このコメントに返信
ギルガメッシュもそうだけど、英雄だか神だか区別の曖昧な存在も多いな
大国主とかヌァザは神分類なんだろうけど伝承は英雄っぽく感じるし
ギルが英霊なら微妙に純血種の神でもなさそうなオーディンとかも英霊で呼べるんだろうか

タマモとか覚者も来たからアリなような
神としての側面が強すぎると他の英霊とのバランスが崩れそうだからナシなような
よくてよ0 なんでさ0
91322. 電子の海から名無し様2014年06月20日 10:07:44 ▼このコメントに返信
名前が残されてる「記録」と英雄譚とかの「言い伝え・伝説」ごっちゃにしてる人多いわな
ギルガメッシュは後者なんだろ
よくてよ0 なんでさ0
91323. 電子の海から名無し様2014年06月20日 10:09:07 ▼このコメントに返信
史実(叙事詩)のギルガメッシュは、最古の物語の主人公というのは間違っていない
ただ記録に残る実在の人物となるともう上げられているけどナルメルに代表されるエジプト王朝の王が三百年から五百年ほど古い。
因みに名前だけじゃなく、業績もある程度分かっているからその点は未だ本人が謎多いギルガメッシュよりは確か
ギルガメシュ叙事詩は複数の王の業績をギルガメッシュに集めたものという説もあるしね
よくてよ0 なんでさ0
91325. 電子の海から名無し様2014年06月20日 10:20:45 ▼このコメントに返信
あたりまえだけど歴史上の人物や創作物の登場人物とFATEの英霊は別の物だからね
FATEの世界ではあくまでギルガメッシュが最古でいいじゃない
歴史の話している時にいやいやあんなのよりギルの方が強いからなんて話はしないじゃん?
しないよね?
よくてよ0 なんでさ0
91328. 電子の海から名無し様2014年06月20日 10:47:28 ▼このコメントに返信
※91325
誰も強い弱いの話なんてしてないんですが…

ギルガメッシュより古いのがいる→じゃあなんでFateではギルガメッシュが最古扱いなのか?
っていう話と考察じゃないのか

Fateの歴史では最古なんだろはい終わりとか話勝手に畳まれても
型月世界と現実の歴史が全く違う訳でもないわけだし別に「ギル最強!ギルは最古!ギルより古い奴がいるって?ヤダヤダギルが最古の英雄王なんだもん!」とか信者が暴れてるわけでもなし
よくてよ0 なんでさ0
91330. 電子の海から名無し様2014年06月20日 11:00:02 ▼このコメントに返信
きのこ…ラック!
よくてよ0 なんでさ0
91331. 電子の海から名無し様2014年06月20日 11:02:08 ▼このコメントに返信
fakeではギル以前の英雄は古すぎて神霊扱いだったな
よくてよ0 なんでさ0
91332. 電子の海から名無し様2014年06月20日 11:22:04 ▼このコメントに返信
型月では英霊は人々からの信仰が大事だから「そういう人がいた」より「そういう人がいたと人々に認識されていた」が重要だろう
英霊は非実在でも人々から信仰を集めれば英霊として成立するしね

メソポタミアでギルガメシュ叙事詩は千年をこえて語り継がれた物語で、それこそ作られた国が滅んでその民族すらいなくなっても、人々に語られ続けて様々な美術品のモチーフになったり、国事で祀られたり、祭りが催されたりしてきた
たとえギルより古い実在の王でもこの規模の知名度をこえて当時から人々に周知され信仰され続け歴史に影響を与えた存在はいないだろうから、他の王ではなくギルガメッシュをFateに登場させて最古の王としたのは、Fateを読む一般読者からしても親しみ易くて良かったと思うよ

他の神話や伝承と同様にギルガメシュ叙事詩は物語としても評価の高いものでもあるから、それをバックボーンにすることでよりキャラに深みが出るしね
よくてよ0 なんでさ0
91333. 電子の海から名無し様2014年06月20日 11:31:12 ▼このコメントに返信
※91332
いや日本じゃギルガメッシュ知名度高くないだろ
親しみやすさはギルのキャラクター性もあるわけだし
よくてよ0 なんでさ0
91334. 電子の海から名無し様2014年06月20日 11:56:27 ▼このコメントに返信
※91333
原典の叙事詩で骨太に肉付けされているのと当時の知名度が半端なく関連物も多数残されていて、現代でも知名度が記録だけの王より比較にならないほど多く、その分、そういう名前だけの王を使われるより親しみやすいってことなんだが
よくてよ0 なんでさ0
91335. 電子の海から名無し様2014年06月20日 11:57:43 ▼このコメントに返信
「現代でも知名度が記録だけの王より比較にならないほど多く」
すまない、多くじゃなく、高くだった
よくてよ0 なんでさ0
91338. 電子の海から名無し様2014年06月20日 12:07:22 ▼このコメントに返信
※91334
「名前だけの王と比較」すればそりゃ「多少はより親しみやすくなる」とは言えるだろうけど、とても『Fateを読む一般読者からしても親しみやすくなる』ほどの差が出るかは…
よくてよ0 なんでさ0
91339. 電子の海から名無し様2014年06月20日 12:09:20 ▼このコメントに返信
※91331
ギルより古いから神霊になったってわけでもないと思うけど
よくてよ0 なんでさ0
91357. 電子の海から名無し様2014年06月20日 13:09:56 ▼このコメントに返信
※91338
もっと詳しく知りたい!って思ってもこれ以上出てこない人よりは出てくる人の方が親しみやすい
それだけの話だろうし、それは別に否定することじゃなくね?
横から悪いが、さっきから何にそんなに拘ってるのか分からない
よくてよ0 なんでさ0
91361. 電子の海から名無し様2014年06月20日 13:34:26 ▼このコメントに返信
まあギルガメッシュも19世紀にアッシュールバニパル王の図書館から発見されるまで完全に忘れられていた物語だし、それ以前に物語が無かったわけがないから、これからより古い物語が発見されても何もおかしくない
内容が他の文明の物語に影響を与えたというのも、地域が近い旧約聖書当たりはさもありなんと思えるが、離れてくるとこれが原典というよりは、人間が普遍的に好む物語がそれぞれの地域で淘汰された結果似てきたとも考えられる
ギリシャ神話と日本神話の共通性とか言われてるけど、どう考えても交流があるはずもないし
よくてよ0 なんでさ0
91366. 電子の海から名無し様2014年06月20日 13:53:11 ▼このコメントに返信
※91317
>最古の英雄譚だから最古の英雄なんだと思う
だからそれって、「ギル自身は最古ではなく、ギルの物語が最古」ってことだろ

>名前だけではない、伝説がちゃんとある英雄として言い伝えられ信仰された者としては最古
ギルの父もその父も英雄としての伝説は伝えられているよ



※91310
>だが、歴史の記録ではなく「英雄の物語」として語られてこそ英雄だというなら、現実でもギルは最古
ギルの父もその父も英雄としての伝説は伝えられているよ
よくてよ0 なんでさ0
91368. 電子の海から名無し様2014年06月20日 13:56:01 ▼このコメントに返信
※91361
まさにそれよな
というか、ギル自身がいっていたけど、ギルが治めていた世界ってのは"未だ狭かった世界"だから、結局のところギルガメッシュが治めていた場所でしかないんだよね

本当に世界の全てを治めていたわけがないし

よくてよ0 なんでさ0
91370. 電子の海から名無し様2014年06月20日 14:07:06 ▼このコメントに返信
つかよくわかんのは、ギルガメッシュ叙事詩は最古の英雄譚だが
ギルガメッシュの父の英雄譚も残っているというのは
「実在年代(実在していたとしたら)はギル父の方自身の方が古いが、
英雄譚成立時期はギルガメッシュ叙事詩の方が古い」
ってことなのか?

もしギル父の英雄譚の方が成立時期もより古かったら、
「ギルガメッシュ叙事詩は最古の英雄譚だから~」という理屈すら成り立たなくなっちゃうが……
よくてよ0 なんでさ0
91372. 電子の海から名無し様2014年06月20日 14:21:29 ▼このコメントに返信
なぁに、1200年も王位に就けるギル父が人間のはずはない
よくてよ0 なんでさ0
91373. 電子の海から名無し様2014年06月20日 14:26:52 ▼このコメントに返信
120年以上も在位したギルガメシュも大概やで
よくてよ0 なんでさ0
91376. 電子の海から名無し様2014年06月20日 14:37:00 ▼このコメントに返信
※91366
(ちょっと父親の話は詳しくないんで一旦ギルの叙事詩が最古という前提で反論するが)
>だからそれって、「ギル自身は最古ではなく、ギルの物語が最古」ってことだろ
きっと英霊ってのはある程度物語あること前提なんじゃないの
英霊は人々の信仰から生じるんだから名前だけの存在は英霊足りえないんじゃね

そうだったら物語のある中で最古がギルガメッシュだとしたら特におかしくはない
よくてよ0 なんでさ0
91380. 電子の海から名無し様2014年06月20日 14:51:05 ▼このコメントに返信
※91372
そのギルパパが勝てなかったキシュ……を正面からぶちのめしたギル……を雄叫びだけで失禁させたフンババを倒した神の風……を受けても死なない天の牛……の腸をイシュタルにぶち撒けて「次はテメェだ!」と突き付けたエンキドゥはDQNの頂点
よくてよ0 なんでさ0
91386. 電子の海から名無し様2014年06月20日 15:32:04 ▼このコメントに返信
※91361
どう考えても交流がないどころか、ギリシャと日本だったら割とあり得るレベルじゃないか
イスカンダルがマケドニアからインドまで驀進したのが日本で言う弥生時代の直前頃で
中国でもゴルディアスの結び目そのまんまな伝承が7世紀頃の史書に載ってたりする
記紀神話がまとめられた時期からすれば日本も影響受けた可能性はあるんじゃないか
よくてよ0 なんでさ0
91391. 電子の海から名無し様2014年06月20日 15:53:41 ▼このコメントに返信
※91386
少し話がずれるけど、清水寺とかで有名な仏教の金剛力士って元がヘラクレスらしいね
洋の東西で縁がないと思っても、昔の人は今の人間が考えるよりも交流は深かったということだね
よくてよ0 なんでさ0
91392. 電子の海から名無し様2014年06月20日 15:57:31 ▼このコメントに返信
※91376
いやだからギル父も英雄としての物語あるのよ
だから君の英霊論を正しいとしても、やはりギルよりギル父の方が古いってことになる

わからんのは、そのギル父の伝説の成立年代がギルガメッシュ叙事詩より古いかどうかだ
この記事のトップにある>>929が同じ様な質問しているけど、誰も答えられていない


よくてよ0 なんでさ0
91393. 電子の海から名無し様2014年06月20日 16:00:13 ▼このコメントに返信
ギルのパパである「ルガルバンダ」でググると、
ルガルバンダの冒険は「世界最古の物語」と紹介されているな
鵜呑みにしていいかはわからんが
よくてよ0 なんでさ0
91397. 電子の海から名無し様2014年06月20日 16:28:00 ▼このコメントに返信
※91391
記紀神話がまとめられた時期近くに建てられた正倉院の所蔵品にも
中東由来の美術品なんかがあるし、美術品のデザインのモチーフとかで神話はよく使われるから
物と一緒にギリシャ神話やギルガメシュ叙事詩が日本に伝来していた可能性もあるね

八幡がヤハウェなんて説はさすがにちょっと首ひねるけど
もしかしたら由来を辿るとギルに行きつく神仏もいらっしゃるのかもしれない
そんな可能性の話をアレンジしたのがギルの型月設定なんじゃなかろうか
よくてよ0 なんでさ0
91398. 電子の海から名無し様2014年06月20日 16:29:55 ▼このコメントに返信
人類最古の英雄王だから
王じゃないただの英雄ならいるんじゃね?
よくてよ0 なんでさ0
91403. 電子の海から名無し様2014年06月20日 16:54:41 ▼このコメントに返信
※91275

FreeCivで作れないかな?
よくてよ0 なんでさ0
91404. 電子の海から名無し様2014年06月20日 16:55:38 ▼このコメントに返信
そもそもギルの父親ちゃんと統一されてないって記述見たけど
うろおぼえですまんがシュメールなんたらだとルガルバンガじゃなくてリラだとか
よくてよ0 なんでさ0
91411. 電子の海から名無し様2014年06月20日 17:42:18 ▼このコメントに返信
型月の神様達って妖魔夜行の妖怪達と似てるな

人の思念や信仰が神(妖怪)を作るって部分が
よくてよ0 なんでさ0
91414. 電子の海から名無し様2014年06月20日 18:07:39 ▼このコメントに返信
※91366
>ギルの父もその父も英雄としての伝説は伝えられているよ
だから、ギルより以前に生きた奴であっても、残されている伝承の発生がギルの伝承より先とは限らないって話だろ?
実際、ギルガメシュ叙事詩のオリジナルは紀元前22~21世紀成立とも言われるが、
ルガルバンダの伝承の成立は遡っても紀元前21~20世紀、あるいは紀元前20~18世紀ってとこみたいだし
よくてよ0 なんでさ0
91421. 電子の海から名無し様2014年06月20日 18:46:19 ▼このコメントに返信
まあギルの最古の英雄王云々は本人以上に叙事詩のすごさから来たもののようだし、ギルパパ(の伝説)がランス達円卓のように後付だったのなら最古でも矛盾はないだろうな
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91434. 電子の海から名無し様2014年06月20日 20:02:47 ▼このコメントに返信
ギルガメッシュはキラヤマトみたいで好き
かなりキラとギルは似ている
よくてよ0 なんでさ0
91436. 電子の海から名無し様2014年06月20日 20:12:18 ▼このコメントに返信
えっ
よくてよ0 なんでさ0
91458. 名無しさん2014年06月20日 21:30:55 ▼このコメントに返信
※91275
終盤でガンジーが核撃つ予感
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91459. 電子の海から名無し様2014年06月20日 21:31:06 ▼このコメントに返信
※91434
別にギルは好きだしキラもネットが批判するほど嫌いじゃないが

似ているは嘘だろ…どこも類似点ないです
よくてよ0 なんでさ0
91464. 電子の海から名無し様2014年06月20日 21:41:49 ▼このコメントに返信
だよねーチンパンジーとゴリラってそっくりだと思ってた
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91468. 電子の海から名無し様2014年06月20日 21:46:02 ▼このコメントに返信
※91294
ギルより古い王はいないかなと調べてた時ナルメルは知ったけど、あいつたしか記録に残ってる限り最古の「民主的な方法」で領土を拡大していった王なんだよな
他国を話し合いで傘下にしていったって記録があったはず

王の財宝、王の軍勢に続く新しい王の~シリーズで聖杯戦争を話し合いで解決してくれそうw
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91475. 電子の海から名無し様2014年06月20日 21:58:15 ▼このコメントに返信
※91468
王の軍勢の哲学者御一行が一晩で全部何とかしてくれたおまけ漫画があったな
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91479. 電子の海から名無し様2014年06月20日 22:08:15 ▼このコメントに返信
※91391
金剛力士じゃなくて執金剛神じゃなかった?
執金剛神は金剛力士と違って武装した格好のはず

某テロ集団に爆破されちゃったけど、バーミヤンの遺跡には釈迦の像の横にそれを守護するように立っているヘラクレス像があったんだよね

執金剛神は釈迦が悟りを得る時それを守護していたらしいから、その縁で執金剛神の原型の一つであるヘラクレスと釈迦が顔見知りだったりするとまた妄想が広がるなw
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91481. 電子の海から名無し様2014年06月20日 22:10:36 ▼このコメントに返信
順番が逆と言うのは?
Fateの時代の人々から「最古の英雄王」として認識されているから英霊の座にいるギルが「最古の英雄王になった」と
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91486. 電子の海から名無し様2014年06月20日 22:21:33 ▼このコメントに返信
※91414
いやだからさぁ、それはさぁ、「ギル自身は最古ではなく、ギルの物語が最古」ってことだろ
ギルガメッシュ叙事詩が最古の物語だとしても、
ギルガメッシュより古い英雄(実在不明)の英雄譚は残ってるんだから、
ギルガメッシュは最古の英雄とは言い難いわけよ

「ギルの物語は最古だから、ギル自身も最古』というのは
そういう言い方も出来なくもないかなーとは思うし、型月世界ではそういう扱いで、
その通りだと納得しているファンは多いけど、
ギルの父も偉大な英雄にして王という物語がある以上、ギルは完全確実に最古とは言い難いのよ
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91494. 電子の海から名無し様2014年06月20日 22:55:47 ▼このコメントに返信
※91486
流れから見て※91414 は純粋に叙事詩の編纂時期について言及してるだけないか?
ギルが最古の英雄だって主張してるわけじゃないように思うけど…
まあ色々な人が色々な解釈を語ってるから解りにくいけど
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91504. 電子の海から名無し様2014年06月20日 23:20:59 ▼このコメントに返信
何を以て英雄と、英雄として成立した時期と決めないと決着がつかん
名前だけor物語が必要
生きていた(とされる)時or伝承が言い伝えられ英雄として成立した時

Fateだと円卓実在してるようなので少し例えとしては不適切だけど、ランスロットだって円卓の一員だけど後付だから何世紀の英雄と言えるか微妙だし
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91508. 電子の海から名無し様2014年06月20日 23:36:55 ▼このコメントに返信
とりあえず参考になる資料としてはギルガメシュ叙事詩、シュメール王名表、ルガルバンダとアンズー鳥、ルガルバンダとフルルム山の洞窟あたりかな
ルガルバンダの作品成立時期は確かにギルガメシュ叙事詩よりも新しいが、問題はこれが物語そのものの年代を直接表すとはすぐには言えないところだな
もともと一連のシュメール王朝の歴史を綴った壮大な物語の原型があり、それの一部としてこれらの作品群が生み出されたとも考えられる
何より厄介なのが、このウルク辺りの最初期の地層、未だに本格的な発掘作業が行われてないみたいなんだよね
ここは最古の文字を持った文化圏だから、本当に最古の文字に記された物語が出てきてもおかしくない
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91552. 電子の海から名無し様2014年06月21日 04:02:22 ▼このコメントに返信
※91479
違う違う
金剛力士は二人一組、単独なのを執金剛神と呼ぶ
そもそも金剛力士という名前自体、金剛杵(ヴァジュラ)を持つから"金剛"なのであって、日本で有名な素手の金剛力士像はむしろ亜種
東大寺南大門の金剛力士像はそれはもうでっかい武器を携えてる
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91605. 電子の海から名無し様2014年06月21日 17:33:27 ▼このコメントに返信
※91552
マジか、勉強になったわ
金剛力士が半裸に素手で執金剛神が金剛杵と鎧で武装した姿だと思ってた
あと二人一組は仁王の阿と吽だと思ってたけど金剛力士もそうなんか
仁王像もヘラクレス像が原型らしいけど
よくてよ0 なんでさ0
91606. 電子の海から名無し様2014年06月21日 17:39:44 ▼このコメントに返信
少し前インドあたりの遺跡でギルガメシュ叙事詩より古い英雄譚の断片が見つかったみたいなの見た気がする
まだ発掘中かつ調査中だった気がするけど

これが自分の記憶違いでなく、しっかりと確認され世界に認知されたら、過去の魔法が魔術になったようにギルも色々変わってくるのかな

現実と型月世界は違うけど
よくてよ0 なんでさ0
91615. 電子の海から名無し様2014年06月21日 19:36:05 ▼このコメントに返信
数年前にイラクで新しい遺稿が発見されたのをTV特集で見たから
新しい文献とか発見されてるかもね~

あと世界的にも掘ってない所の方が多いから、他に文明あるのも否定できないしw
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91801. 電子の海から名無し様2014年06月22日 19:03:48 ▼このコメントに返信
ギルガメッシュ叙事詩より古い英雄譚が見つかっても「英雄という概念ができた最初の存在」とかで幾らでも誤魔化しはきくから問題ないんじゃない?
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91804. 電子の海から名無し様2014年06月22日 19:31:34 ▼このコメントに返信
さすがにFate書いた後から出てきた奴ならしかたねえよw
冥王星惑星から外したからってタイプ・プルート外されてもいやだし
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94045. 電子の海から名無し様2014年06月30日 20:17:15 ▼このコメントに返信
やる夫スレの聖杯戦争でアウストラロピテクスのルーシー(化石)が出てたな
人類の母ってことで最強母性により戦闘すら起こらなかったが
よくてよ0 なんでさ0
94127. 電子の海から名無し様2014年06月30日 23:51:49 ▼このコメントに返信
英雄王としてなら洪水から方舟作って生き延びたプロメテウスの息子デウカリオンがいるけどな
ちなみに洪水は紀元前3000年ごろと言われていて、ギルガメシュ叙事詩の舞台は前2600年ごろだからそれよりも400年ほど古い
ちなみにこのデウカリオンの叔父であるエピメテウスは世界最高の女パンドラの旦那さん
んでデウカリオンのかみさんはパンドラとエピメテウスの娘という世界最古のリア充
よくてよ0 なんでさ0
105949. 電子の海から名無し様2014年08月10日 05:52:20 ▼このコメントに返信
いたとしても、現代までそれが伝わっていなかったら、少なくとも狙って召還したりするのは不可能だろ。
たまたまそいつと似たような性格の奴に引き寄せられて召還されることを期待するしかない。
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107436. 電子の海から名無し様2014年08月17日 07:14:39 ▼このコメントに返信
学者先生の推察によると、
元々捨て子系貴種流離譚の主人公としてのエンキドウ物語が現地にあって、
それを踏み台にしてギルガメシュ叙事詩が書かれた的な説。
文字に書かれた物語としては確認できなくとも、
「野人」信仰、「獣人」信仰みたいな痕跡が見つけられるそうな。

ちょうど「マビノジョン」と「アーサー王の死」みたいな関係かな?
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113957. 電子の海から名無し様2014年09月13日 11:47:28 ▼このコメントに返信
やっぱりギル様がNo.1!
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135904. 電子の海から名無し様2014年11月24日 03:20:27 ▼このコメントに返信
ギルガメッシュ叙事詩が持てはやされるのは、文学的に見ても優秀だからというのもある
野人と組合って友となり、神獣を殺して神の怒りを買い、友を失い不死を求めて世界の果てまで旅に出る、そのスペクタクルが信仰の根幹であり、これこそ英雄の生き様と人々が思うからだろう
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169219. 電子の海から名無し様2015年03月17日 22:22:52 ▼このコメントに返信
神道でいったら「死後に神になる」って概念は日本だけで、外国ではまず無い。
その「死後に神になる」が「英霊になる」と同じ意味なら、神道の概念が無い外国に英霊はいないのか?って思う。
それとも日本の英霊と外国の英霊は似て非なる存在なのか?とも思う。
よくてよ0 なんでさ0
171435. 電子の海から名無し様2015年03月26日 06:34:19 ▼このコメントに返信
※91605
ヘラクレスがモデルとかスーパー眉唾レベルのトンデモ論だから鵜呑みにしないように
話の種としては面白いけど
よくてよ0 なんでさ0
348005. 電子の海から名無し様2015年11月17日 08:58:32 ▼このコメントに返信
ギルガメシュの父ルガルバンダ、祖父のエンメルカルも逸話が残ってる王なんだよなあ
サーヴァントで出てこないかしら
よくてよ0 なんでさ0
398240. 電子の海から名無し様2015年12月25日 20:58:42 ▼このコメントに返信
ギル以前にも物語はあったというだけの話にエジプト神話との比較や単一の神話が発達する過程の話なんて持ち出す必要ないんだよなぁ
無駄に考察を複雑化させるディレッタントは知識は感じられても知性が感じられないね
よくてよ0 なんでさ0
423098. 電子の海から名無し様2016年01月12日 02:40:16 ▼このコメントに返信
※91508
単純に作品成立時期で比べてもギルガメシュ叙事詩のが古いと言い切れない
というかどっちも紀元前21世紀にシュメール語で書かれた写本の一部が見つかってる
というか見付かった場所がニネヴェと一緒で両者写本、楔形文字の成立が前25世紀な時点でどっちが古いって多分確定出来ないと思う
こないだ見つかったギルガメシュ叙事詩も新しい写本だし

というか何でギルガメシュ叙事詩がやたら最古扱いなんだろ?
よくてよ0 なんでさ0

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