臓硯とかただの嫌がらせだったしな
選択自体は間違ってない気もするけど

ある意味一番の狂戦士といえばスパルタクスだけどよく考えるとそれ以上の何かかもしんないわ

管理人さんと同じくカウレスかね
設定的にもマスターの能力的にも適切
ネタ方面ならスパさんなんだがｗ

今まで出たエクストラクラスって
アヴェンジャーorルーラー 第三次 アインツベルン召喚
セイヴァー 月 トワイス召喚
ムーンキャンサーとアルターエゴ 月の裏 BB召喚
サーヴァント 花札 ブルマ召喚
位か？
自称とかも入れたら
ランチャー 月の裏 ジナコ命名
アイドル 月の裏 エリザ自称
ゴージャス 月の裏 エリザ命名

うーんこのCCCを抜かした時の圧倒的アインツベルン率

結果は兎も角としてセンス…と言うか一番どうしようも無いチョイス理由なのは間桐さんちのジジイだよな
まあ目的考えれば当然なんだが

※93155
ファニーヴァンプ…（小声）

ガトーさんは不可抗力のバサカ化だったけどおかげでギリギリ良好な関係保ててたと思う

ギルガメッシュみたいな三倍持って来いでもバーサーカーで呼んだらやっぱり狂化するのかな
なんか更に言うこと聞かなそうだけど
しかし、かわいいバーサーカーは正義です

キャスター以外は満足のいく英霊が選べたと自信を持って送り出されたスパルタクスさん
戦果を見ても大活躍じゃないか（震え声）

いやぁすげー厳しいこと言えば黒の陣営の三大敗因の一つはフラン召喚したことだと思う…
流石にあの面子相手じゃ足引っ張るで

城壁は語らずただ街を守るヘラクレスさんかっこいいしね

でも最適は呂布じゃないかな？裏切らないとしても挑発には乗るだろうし

※93161
・アヴィケブロンのゴーレムを壊滅させる
・同じく戦場にいたホムンクルスも巻き込む
・敵の本拠地を半壊させる

特攻兵器としては凄い優れてるね！

※93160
この世全ての悪で汚染されなかったし、狂化程度には汚染されなそうな気もするが……。
ていうか、ギルガメッシュに狂った逸話ってあったんだっけか。

カウレスで思ったんだけど映画とかで語られている巨大な男性が召喚されると思っていたんだよな。知名度高くてそんなゴツイのが召喚されてたら魔力消費半端なさそうだなって思わなかったのかな？

エクストラクラスって実際どうなんだろう
ディルみたいなクラス制限が無い代わりに
対魔力とか単独行動みたいなクラス補正も受けられなさそう

散々駄目駄目と言われてるバーサーカークラスだけど、いつかエルキドゥが汚名返上してくれると信じてる

だからスパルタクスさんは伝承上では紛うことない大英雄だって(震え声)

話しに茶々を入れるようで申しわけないが、フランケンシュタインって、作った博士の名前だよね。人造人間の方に名前はなかった気がしたが？　

バーサーカーで召喚すれば弱い英霊でも強くなるから勝つ自身のないマスターは是非試してみてね！
でもその代わり英霊によっては理性失って喋れなくなっちゃって宝具の真名解放できなかったり消費魔力もバカにならないからご利用は計画的に！

うんやっぱり酷いクラスだ

※93160
凶化されるかどうかは別として、もしギルがバーサーカーになったら正直勝ち目無いよね
武器持たずに仁王立ちするだけになる(笑)

※93175
無差別にバビロン撃ちまくったりはすんじゃね？

※93175
あの鎧さえ着ないかもしれないね



･･････････あれ、キャストオフ？

スパルタクスって自分の鯖には絶対選びたくないけど臟硯みたいに嫌がらs…贈答するのにぴったりな鯖筆頭候補

いくら質の良い大英雄だろうが、奴隷の開放第一人者をサーヴァント（奴隷）として召還するのはリスクが高すぎる。だから理性なくして単純な破壊兵器として運用できるバーサーカーのクラスを選択したんだろうけど、あんな変態で変体できる制御不可能かつ帰還不可な爆弾だったなんて誰も予測はできんわなぁ

だって戦歴だけ見れば誰がなんと言おうと素晴らしい英雄だもの………そう、戦歴だけ見れば

※93167
不死の探求に出たのはある意味発狂と言えなくもないと思う
王様が自分の国ほっぽりだして冒険に出たわけだし

ギルは
我を狂わせたくば～云々言って平常運転しそう

うん
やっぱロリに筋肉が至高
はっきりわかんだね

『「ステータスの底上げ」「裏切りの防止」というバーサーカーのメリットを生かし、燃費が悪いというデメリットを補った』という点では、カウレスとラニが一番センスあるチョイスをしたんじゃないかな。
もっとも、「ステータスを底上げしても決定的な一撃を与えられなかった」「マスターがラニの場合は裏切る可能性が低かった」という面もあるのだけれど

ラニは負けたらムーンセル共々自爆するつもりだったから元々
バーサーカーしか選択肢なかったはず。
ムーンセルのサーヴァントはムーンセル＞マスターって優先順位がある。
紅茶がでも自分はマスター＞ムーンセルって優先順位になっているから、
ムーンセルに粛清されるかも。私がバーサーカーならまだこういった問題は起きなかったのに。すまない。
みたいなことをいってたので、ムーンセル毎自爆しようとすると、バーサーカー以外のサーヴァントなら、自爆の妨害する可能性はあるし。まあ呂布が妨害するかはあの時の行動見るかぎりあやしいけど。

※93178
あれ、GOBは常時発動型だっけ？
だったらそうなるかなぁ

笑顔さんはある意味サーヴァントのクラスが最高に力を発揮できそう。

※93174
何かいたよね・・
一時的にバーサーカー属性付け加えられて
二の打ち要らずと圏境が使えなくなったアサシン・・・

※93170
ゴールデンもおるで！

※93173
そのとおり
でも「フランケンシュタイン」って言われて真っ先に連想されるのはあの子だろ？

ランスロットはただの嫌がらせだからセンス以前の問題だしな
…たかが嫌がらせに全力挙げすぎだろうとは思うが

※93192
マジで金時滅茶苦茶心強いよね
平常時のステータスでもかなり高いし、宝具も優秀。ピンチになっても狂化で逆転できる可能性がある。
何よりヤンキーな子供好きの正義の味方だから味方から好感度も高いだろうしね。
やっぱ濃すぎるな・・・

※93180
つまり最初からギルは正気じゃなかったんだよ！！

狂化ランクが低いほど強い気がしてしまうバーサーカークラス
ヘラクレスは狂化Bで生前の技術失ってたけどランク低いと失わなかったりするんだろうか
でも呂布はAランクで軍神五兵ある程度使えてたし･･･人によるのか？

スパルタクス「(マスターに向かって)気に入った。(長く叛逆したいから)お前を殺すのは最後にしてやる」

※93184
型月ギルガメッシュの場合、理由があってそうしなければならなかったんで別に発狂ってわけじゃないと思うよ

そういや「指揮官」のエクストラクラスが言及されてたのはイスカンダルだっけネロだっけ

このクラスなら個人としては強くないけど知名度抜群の王様系将軍系の英霊が活躍できそう（ナポレオンとかハンニバルとかチンギス・ハーンとかカエサルとかスヴォーロフとか）
どんな特性のクラスかは分からんが

バーサーカーってだけ言うとやっぱりやっちゃえの方が思い浮かぶな

フランかスパさんかっていうなら俺はスパさんだな。
スパルタクスってギリギリ神代の英雄に分類されるから強さもそれなりに保障され、
狂化によるブーストがあるから十分強いだろうって普通は思うし。
……蓋を開けてみればとんだ外れ鯖だったが。

※93193
いや、フランケンシュタインで思い浮かぶのは頭にボルトが刺さった四角い頭のつぎはぎだらけの大男だな
間違ってもあんな可憐な少女ではないｗ

＞全ステアップする宝具は破格のランクだろうし

アロンダイト「Yes、Yes！！」

※93189
常時発動というか財の大盤振る舞いってことじゃね？

上様ご乱心的な

CCCのギルルートで主人公が召喚してたバーサーカーはどうなんだろうか
他の主人公鯖と同じ所まで勝ち進んでたと思うと結構な強鯖だろうし
エルキドゥっていう説が1番有力そうだけど…

※93189
いや、アニメやゲームなんかではほとんど省略されてるけど鍵剣によって宝物庫を開く手順がいるはず

よくアインツベルンがネタにされてるけど神視点で見てもイリヤではなくアインツベルンに対する裏切り防止って点ではヘラクレスをバーサーカーで召喚するのは正解だよね
アンリの件はマジでバカじゃないのってなるけど

狂ってるのに狂ってないfakeバサカの出番はいつになるのか

イリヤバカじゃないもんっ

レディとしては切嗣みたいなド外道な闘い方するわけにはいかなかっただけだもん!

※93259
その足元でひき肉になってるお兄ちゃんはどうしたのかな？

カウレスの例を見ると、今更ながらバーサーカーって設定倒れしてたよなあ
格下の英霊を知性無くす代わりにブースト、ただし知性無い分、常時暴走でマスターの魔力がマッハですよって内容だったのが…


第五次
まさかのヘラクレス、マスターも規格外のロリで魔力切れなんざ起こらない

第四次
まさかのランスロット、マスターへたれなんで最期は魔力切れ
それでも終盤まで残る醜態晒しもとい健闘ぶり

…これだもんな
他媒体でも正直雑魚って印象がない
ってか元スレで言われてる裏切り防止ってどっから出たんだ？
アインツベルンもマキリも最初から一流の英霊を更に強化させるって方針で、遺物用意＋召還文言弄ってたような
まあ、アインツベルンは最強志向、マキリはマスター駄目すぎるからだったが

もしZeroで雁夜がスパルタクス呼ばされてたら大変だったな…

カウレスがわざわざ追加詠唱してバーサーカー喚んだのは他に引かせないためだろう

元々フィオレのバックアップに来ただけなのに令呪発現
→既にランサー・キャスター・アサシン予約済み
→半端なマスターに三騎士とか宝具強力なライダー喚ばせるとかもったいない
→仮にエクストラクラス喚べてもバーサーカーでなく上記枠が削られるリスクあり
→ダーニック「お前バーサーカーね（一番扱いづらいクラスは雑魚に任せとこう）」
→カウレス（……魔力電池あるから死にはしないか）
多分こんな経緯

※93276
初戦で王の財宝食らいまくって大爆発、まさかの周りにいた鯖・マスター全滅
早くもキャスターとアサシンの一騎撃ち！……にはさすがにならんか

※93233
飛べない豚はただの豚ならぬ
ビーム出ない剣はただの剣

最後のガトーに草

アハト翁の思考は単純に狂化+大英雄=さいつよだと思うんですけど(名推理)
魔力供給とか裏切り防止もあるけど二の次感、うーん無能采配

ランスロットはどうやってアロンダイトを解放させたのかが気になる。
オーナーとグローリーは常時だから分かるけどその二つを封印、そしてアロンダイト解放へのプロセスは狂化してても可能なのか？

※93282
だな。　やる気と能力あるのが三騎士そろえてるし。　誰かさんは空回り？　知らんなぁ

カウレスのフランケンシュタインは、多分ろくな触媒手に入れられなかったんだろ
伝承で見ると創造主を追い詰めて死なせてる上に神秘も浅いことが予想されるし。　
・・・ふと思った。　ヴィクター・フランケンシュタイン博士をキャスターで召喚した暁にはフランケンシュタイン量産計画開始か？

※93295
GHがなかったら、良い的にしかならなかったけどな
GHがあったからこそあそこまで存在感を出す事が出来た
爺がGHの存在まで知っていて(更にイリヤなら命回復までできると熟知して)バサカ化させたんなら
ギルやエミヤ、セイバーやカリバーン士郎がいないなら、ベストではないけどベターだったんだが

※93273
小説では臓硯は触媒用意してないから、ランスロットを引き当てたのは雁夜の運と相性。臓硯は英霊自体は誰でも良いから魔力食いのバーサーカーを雁夜に使わせたかっただけ。

そもそも臓硯は四次は本気で勝つ気はなく、雁夜をいじめたいだけだから名高い英霊であるランスの触媒をあてがってやる理由はないんだよなぁ。
雁夜に告げたバーサーカーにする表向きも雁夜の素質じゃ普通に喚んでも弱くなるからバーサーカーでランクアップってことだから、一流をあてがう気はなかったのがここからもわかる。
だからアニメの改変である触媒用意は不自然。

ランス狙い撃ちじゃなくて、獅子劫さんみたいに円卓の切れ端用意してたとかも考えられるけど、おおむね一流どころが来ると思われる円卓の騎士の触媒を用意してやるのもやっぱり違和感。

※93191
狂化された筋力から放たれる宝具「猛虎硬爬山」舐めんな！
ただし、ゲーム的には簡単に見切れる模様

アハト爺のやってきた中での唯一の功績はイリヤとヘラクレスを引き合わせたことだな

みんな、アイドルのこと忘れてない？

※93307
アヴァロンといい石柱といい触媒用意に関しての功績はすごいと思う

※93273
四次の終盤で切嗣に裏切られたってのが理由の一つ（まあ裏切られたのは完全に自業自得だが）

※93196
何よりもキャラクターが強いってのがね「こいつら何とかしてくれる」感がやばい
まぁそのおかげで出れないんだけど

単純にスペックが高くてもお話の都合上ランサーの兄貴みたいな扱いにされる人が一番悲惨

※93304
アニメ版でわざわざランスロットの触媒を使ったのはもしかしたら雁夜の苦しむ姿をもっと長い間見たかったからかもしれない。

弱いサーヴァントではすぐ敗退して苦しみから解放されてしまうが、強いサーヴァントなら生き残ってその分長い時間バーサーカーの魔力消費で苦しむことになる。

これなら辻褄が合わないこともないがこの場合爺さんの鬼畜っぷりが増すな……。

※93318
鯖の強さが魔力消費量と比例する…かはよく解らんけど、強力な鯖呼んだ所で時間的には結局トントンな気がしなくもないｗ

やっぱ複数英霊に縁のある品物で相性呼びするのが一番いいんだろうな
その点、円卓やアルゴー船なんかはいい触媒だ

スパルタクス一点モノはNG

※93304
ただ円卓は全員当たりってのはアポで出た設定たからzero(アニメ)当時はまあ…

アポにもあったが触媒無し召喚って性質や在り方利用した召喚だから、相性が良いパターンが多いものの必ずしも＝相性良いで結びつかないんだっけか
雁夜とランスロットはその結びつかなかったパターンだったのかね。お互いに無関心でそれぞれの目的一直線だし

相性が良ければ意志疎通出来ない狂化ランクのバーサーカーでもヘラクレス達みたく自主的にマスター守ってくれる感じだろうか
スパさんでも

※93323
おじさんと何スロットは性格・性質は似てたんだ・・・
ただ、似てても相性が良いとは限らないというだけなんだ

ジキル博士はフランケンシュタインよりもバーサーカーとしては強そうだなと思った。

金時は龍・神・鬼ってオーズもびっくりなコンボだからなぁ、ヘラクレスを凌ぐのは無理かもしれんが、呂布をぶっ飛ばすくらいには強そうだよね。

バーサーカーで番付すると
アルクウェイド≧ヘラクレス＞呂布＞ランスロット＞ジキル博士＞フランケンシュタイン
詳細不明の金時やジャックを除外するとこんな感じ？

※93326
アルクは格が下がりまくってるからもっと下じゃねえの？

※93325
雁夜と似た(しかもバーサーカー)奴を呼んだ所で上手く行く訳が無いし事態も好転しないって
爺もそのあたり予測していたのかね

※93326
っエリザ

※93327
アルクはガトーでさえなければ、原初の一とか魔眼は機能するんだ
マスターがいけなかっただけ

※93297
ランスロットの狂化ランクだと「理性の大半を消失」だから、真名解放くらいはできるんじゃないか？
「己が栄光の為でなく」は使うのに令呪が必要だったけど、あっちはバーサーカークラスのせいで劣化してたし

※93304
ほぼ戦士系である円卓に選定範囲を限定させる為に…ってのはどうだろう

完全触媒無しだとこれだけ英雄が居る中で、雁夜と性質が似てて相性も良く、かつメディアみたいな魔術方面に長けた能力持ちの英雄が居たらちょっと面倒だし

強さ云々も大切だが、一番やばいのが魔力消費だと思うな。
ソースは忘れてしまったが、例外を除いたら高性能ホムンクルスじゃないと耐えられない魔力消費だし。

暴走時とはいえ、バーサーカーランスの魔力消費だって、通常だったら数時間は持つ魔力を10秒で使い切るくらい燃費悪いから少なくとも300倍は魔力を消費するんだよね。
それ考えたら、雁夜って実はかなりすごい奴だと思うよ。

※93297
アロンダイトも常時発動型だよ

※93337
確かに能力は劣化してたけど発動自体は令呪いらないよ
バーサーカーだと変装に使えないだけでステータス隠蔽は出来る

※93344
ちょっとニュアンスが違うかな、アロンダイトの顕現は狂化してても可能かということが疑問だったんであって真名解放は疑問視していない。
※93337が言うように完全に理性がない状態ではないから顕現できたというのなら納得できる。

一口にバーサーカーと言ってもそれぞれ狂化(バーサーカー化)のランクが違うんだよなあ

EX スパルタクス
A 呂布
B ヘラクレス
C ランスロット
D フランケン
E 金時
E- エリザベート

で、ランクがすげー綺麗に分かれてるんだよな

※93325
あの二人は確かに似た者同士だが相性があってるかといえばそうでもないからな
特にランスはギャク補正入ってるとはいえ狂化オフ状態の相談室や花札でも雁夜の事あんまよく思ってないし
仮に他のクラスで呼んでも上手くやっていける図が思いつかん

※93194
無難なもの宛がっても完全敗北確定だし
あれはあれで万が一に賭けたとも取れるんじゃないか？
実際雁屋おじさん最後まで持ったし

※93358
同じランクでも狂い方に個人差あるだろうし、逆に同一鯖でも狂化ランクで大分変わりそうだ
スパさんは常にあんな感じな気もするが

※93360
ランスの起源は「傍迷惑」だそうだし、おじさんの起源はさしずめ「ありがた迷惑」
上手くやっていける相手がいない者同士と考えると上手くやっている方だと思う

※93299
完全な人間創りたいって理想含めアヴィ先生とかぶってんなｗ
独立鯖として怪物を創れるというチートスキルを持ちつつも
「もう絶対創りたくない！」ってまさかのニート宣言し始めたり
材料が他の鯖（の死体）だったりマスター権（＋令呪）が付与できなくて制御不能
という設定倒れな感じだととても良い

※93301
ＧＨの効果って神話や伝承調べても召喚するまで絶対わからないよなぁ
ただ神話とかだとヘラクレスっていかなる刃物も通さない獅子の毛皮をまとってるし、防御系宝具としてソレをまとってくると思っていたってのはあったかもね
神話通りの効果なら接近戦じゃ無敵に近いから

※93358
アルクがいない…

狂化EXとAってどのくらいステータスが上昇するかわかってないよね？

※93358
アルクェイドがいないのは何故？

自分の力量も把握したカウレスのチョイスは完璧

センスというかお似合いの二人という意味ではランスロット＆雁夜
俺はいまだに聖遺物召喚を押しのけて縁召喚と信じてやまない

ランスロットが正気の場合、おじさんの行動はランスのトラウマスイッチ踏み抜いてる気が

触媒ありとは言えピン触媒とは限らんし大多数の予想通り性質召喚絡めてるとは思うけどな、ただ相性はそれほどってだけで

他の相性良い組みたく雁夜の支えになっていたかと言うとそうでは無かったし、雁夜にとって真に相性良い奴はまた別なんだろうなと思う

正気同士だとzeroバーサーカー組は相性良いどころか同族嫌悪まっしぐらじゃね。特に自分の行い否定しているランスロット

花札のような微妙コンビネーションで本編も戦えばあるいは

Zeroバーサーカー陣営は他クラスであろうと公式で敗退確定してるのがまた凄い

他クラスで召喚した場合敗退の理由にランスの能力が足りない事の他に雁夜の思考に問題がある事が指摘されてるんだよな
逆に言えば正気ランスにはその思考改善させる事も上手く共存してどうにかカバーして戦う事も無理って事だし、まあ言われてる通り正気での相性はお察しだろうな

ランスロットが正気だったなら間違いなくセイバークラスだろうけど、ランスロットが十全に力を発揮しつつ、良好な関係性を築けそうな魔術師は獅子劫、凛、フィオレ、レオ、フラットくらいじゃない？

※93509
先輩として辛うじて
「ntrはロクな結果を生みませんよ」と警告するくらいか
はたして雁夜は反面教師としてランスロットを見据える事が出来るだろうか・・・
なんだかんだで花札のイメージでそこそこ上手くコミュニケーションは出来ると思ったりするが

しかし雁夜の思考による暴走考慮した上で上手いことつきあっていけるか、是正出来そうな鯖って誰だろうな
安定のケイローン先生ならいけそうだが
ただピンポイント触媒でも無い限り呼べんだろうけど

※93364
ジキル博士はハイド氏化するとステータス変わりそうだな

イリアの魔力で暴走ヘラクレスってスペック的には約束された勝利だよ
戦術なんかゴリ押し一択で十分なレベルの強さ
ギルみたいなチート宝具とセイバー組の主人公補正とか計算できるわけねーって

そもそもイリヤ自身が気紛れで帰ったりしてて
全然ごり押しで勝利を貫いてない時点でアレ
でもやっぱりアーチャーで召喚すべきだった

イリヤの目的は切嗣と士郎への執心と復讐で
聖杯戦争はその良い機会ってだけで目的でも何でもなかったからな
自分とバサカなら優勝して当然とすら思ってただろうからモチベーションも保ち用がないし

何気に５次バサカはアポ陣営とは並々ならぬ因縁持ちだなwww

※93553
前に紹介されていた四次五次鯖のスワップネタでは、ヘラクレスバーサーカーが１秒で敗退して、龍之介が数分でキャスターに刺されたせいで、その二人が組んでたな
魔力消費もカバーできるし、あの二人だったらそこそこうまくいきそう
キャスター側が察し良すぎて、雁也の内面まで踏み込めなかったけど

※93366
※93358さんは、アルク以外のバーサーカーの狂化、もしくはバーサーカー化ランクを見て
上手くばらけてるからわざと抜かして発言したんじゃね？
アルク抜かせば確かに綺麗に分かれるから、
さも自分が見つけたようにわざわざランク表まで作って発言したと思われ

実際はアルクが抜けてるから不完全だし、アルクを普通に入れると綺麗に分かれないけど

※93251
アンリの件ってなに？

※93682
第3次聖杯戦争で、本物のアンリマユなんて呼べるわけないのに反則してアンリマユを召喚し、あっさりと敗退した揚句聖杯を汚染させたこと。切嗣と相性の悪いセイバー、理性を奪ったことで総合的には弱体化しているバーサーカー、この二人の召喚はまだフォローの余地もあるがアンリは一切それがないことを話しているのでしょう

狂化ヘラクレスも超強力だけど、魔力がほぼ無尽蔵なイリヤが使うんだったら
狂化ランスロットの方が上手く戦えたんじゃ？なんて思わんでもない
素質/zeroのおじさんですらランスロットのステは筋Ａ耐Ａ敏捷Ａ＋魔力Ｃという破格の性能だった事を考えると
イリヤなら全ワンランクアップ位普通にいくし、アロンダイト常時発動もできるだろう
となると更にワンランク上がって筋Ａ＋＋耐Ａ＋＋敏捷Ａ＋＋＋魔力Ａ＆無窮の武練Ａ＋という超性能に
強敵のギルには性能的に、アーサー王には因縁的に相性が良い事を考えると無敵じゃなかろうか。
エミヤ、アサシンは圧倒的スペック差で勝負有り、魔力もあるのでライダー、キャスターも敵ではない

そうでなくとも狂化ヘラクレスの死亡要因は相性最悪のギルか
ゴッドハンド同時７つ消しとかしてきやがるアーサー王である事を考えると
狂化ヘラクレスはアーサー王とギルが居る４次５次大戦にはあんまし向いていないと思われ
逆にこいつらが居なけりゃ無双すら狙えそうなんだけどねぇ

五次は、
・セイバーのマスターが最初へっぽこで魔力供給がほとんどない
・セイバーもイレギュラー召喚なのでカリバーしか持ってない
・街中が基本戦場なのでカリバーぶっぱが気軽に出来ない（ワンランク落ち投影カリバーンで7回殺しなので全力カリバーだともっと命を持って行かれる可能性）
・バトルロイヤルの方式なのでセイバーとかも魔力消費にある程度慎重になる
・ついでにギルが途中まで積極的に戦争に加わらずに静観してる

ヘラクレスにとって厄介な相手であるセイバーとギルが、それぞれ積極的にヘラクレス倒しにいけない状況(理由)が
直接的間接的に存在して、セイバーなんかは存在自体やマスターに制限がかかってるのが
ヘラクレスにとって幸いした感じ

※93897
超ステ！故に無敵！だけならまだ一本筋も通るんだが
常時アロンダイトだとオーナー封印してるからVSギルの強みが消えるとか
耐久が多少高いくらいじゃGHあるヘラクレスより防御性能下がってるから
雑な運用のイリヤだと事故死率高い（GH7殺のカリバーンどころかエミヤのブロークンで終了かも）とか
突っ込むのが野暮なくらい都合の良い部分しか見えてないご高説……

アハト翁かな？

>常時アロンダイトだとオーナー封印してるからVSギルの強みが消えるとか

ランスロットが優位に立てたのは彼の技量によるものなんだから、アロンダイトを使ってもギルガメッシュへの強味は消えない。
アロンダイトと弾く、受け流す、あるいはランスロットが避けるなどして攻撃するだろう。

※ただしアロンダイトはビーム出ないので反撃方法がオーナー時より貧相になる

やはりビームなのか
※93290の通りビーム出せない剣はただの剣なのか…

流石にアロンダイト投げるわけにはいかんしなｗ

つーか、仮にアロンダイトがビーム出す機能があっても、ランスロットが狂化してちゃ使えないだろ。

でもビーム出せなくても、アスラクラインの白銀みたく空間切断や境界線上のホライゾンの蜻蛉切みたいな物体でも概念でも切れて遠距離でも対応可だったら、強そうだなとは思うね。

他人の書き込みを悪意でしか取らない…聖杯ちゃんこんなトコで書き込みっすか？

>常時アロンダイトだとオーナー封印してるからVSギルの強みが消えるとか
「常時アロンダイト発動もできるだろう」がなんでオーナー使わない話になるの？
おじさんと違ってガス欠を恐れずにアロンダイトぶん回せるって書いてあるようにしか読めんが。
ギル特効のオーナーを使わないなんて捻くれ全開のお前以外誰も言ってないよ。

>雑な運用のイリヤだと事故死率高い（GH7殺のカリバーンどころかエミヤのブロークンで終了かも）とか
超俊足を生かして避けるなり小足から昇竜余裕、とかいう発想が無いんですかねぇ？
ランスロットの技量にブーストかけまくった能力相手にぶっぱでどうこう出来るとか
雑種の目の前でエア抜こうとして腕吹っ飛ばされたギル様並みの慢心だな。

※93897
多分そこまでの超スペックにはならないハズ
筋耐俊は４次バサカ、５次バサカともに似たような表記スペックだが
かたやポンコツのおじさん、かたや専用ホムンクルスで同列になるのは本来おかしい
流石にランスロがヘラクレスより基本的に高スペックだった、と言うのは考えにくい
５次バサカは狂化レベルを下げて従順になるよう調整していた可能性があるそうだ
なのでスペック自体はおじさんの時と変わらないのかも（但し従順）
それでもハイスペックだし、アロンダイト常時発動だと恐ろしい性能なのは違いないが

能力以外の点で見えにくい留意点があるぞ
おじさんと違ってイリヤは基本的に鯖と一緒に行動する。
一般人気質が多い５次なのでマスター暗殺を直に狙う奴が少ないのが幸いだが
ことギル戦において鯖とマスターの見境なくバビロンぶっぱとかされると
ランスロはどうとでも避けれるがイリヤが先に死ぬ可能性がある

おじさんがすぐに蒸発しちゃったからよく分からんけど
全ステータスをランクアップってのにどの程度の恩恵があるのかだなぁ
てかこれが微妙とか言われると
「理性を犠牲にステータスをアップ」のバーサーカーの存在意義そのものが疑われるけど

ゼロマテにギルにあそこまで健闘できたのは狂化の賜物と書かれてるからそれなり大きいとは思う

の割に描写的にアロンダイト抜いた時の差分はあまりなのが…むむ

※94013
その狂化の恩恵はマスターがへっぽこのカリヤンだった場合だよね？例えば凛やイリヤ、獅子劫さんやフィオレみたいな優秀なマスターで、ランスロットがセイバーでもギルガメッシュと本編のように渡り合ったり、あるいはそれ以上の活躍してたかもしれんのかね？

バーサーカーのステって狂化込みか否かとか結構意見割れるよな

誰かバーサーカーの皆さんのいずれか他クラスでもう一度出てくれんかね
ステの変動とか見てみたいんだが
エリザはマスターが規格外すぎるので参考にならんし

オールEXの可能性もあるにはあるしステはそれでいいんだけど

※94007
戦闘時にイリヤは例外なくバーサーカーの近くにいるわけだから
ランスが単身で避けたらイリヤ死亡なわけで（ヘラクレスの敗因の一つでもある）
そんなのは※93897が想定済みで、ランスがイリヤを小脇にでも抱えながら
敏捷Ａ＋＋＋（想定）を損なうことなく移動し（もちろんイリヤに負担はない）
どちらが判断するか知らんが状況に応じ的確にアロンダイトを抜き、時には収め
射出された宝具は全て避けor捌きor受け止め（もちろんイリヤに余波など与えない）
ギルに距離を取らせることもなく、防御宝具を展開させることもなく
あるいはさせたところでいとも容易く突破して一刀両断

が実現可能か、もっと簡単に倒す方法があるのなら確かに俺は発想力がない

急造マスターの割にステ高すぎとZeroの時は思ってたが後発の円卓見てると素ランスって今の狂化ステくらいで丁度良い感じなのよな
（以前数値化されてるステが貼られてたがアルトリアガウェインとほぼ同等だからここから1ランク下げてしまうと…）

まあ狂化無しで狂化並のステ叩き出す円卓のセイバー組って怖いと思った話だがｗ

※93897
なんでワンランク上昇でそんな何倍にもなるんですかね…
ランク上昇しても筋A耐A敏A+のままだろ
内部数値は10上昇するけど

※94007
そもそも上にある馬鹿ステ自体ありえないと思うけどどのみちあの超ステはアロンダイト込の話だろ
オーナー発動時はアロンダイトのステアップ恩恵ないぞ？
zero時点でもオーナーで優位に立っているように見えてあの後全力出されてたら終わってたらしいからオーナー使っても圧倒とか無理

＞超俊足を生かして避けるなり小足から昇竜余裕、とかいう発想が無いんですかねぇ？
＞ランスロットの技量にブーストかけまくった能力相手にぶっぱでどうこう出来るとか
＞雑種の目の前でエア抜こうとして腕吹っ飛ばされたギル様並みの慢心だな。
回避はともかく、昇竜余裕な位置からのブロークンしか想定してない時点で

※93951
いやランスロットのギルに対する強みは技量じゃなくてオーナーだったんだけど…
オーナーを十全に使える技量を無窮で発揮できたからこそでもあるから技量も全く関係ないわけではないが

実際の雁夜の能力もステ補正もいまいちはっきりせんからなんとも

少なくとも＋は瞬間的に倍加という特殊値だから普通1ランクアップで＋が付くとは思えんが
1ランクアップっていうとB→Aつまり10upだろ？
A→A＋(50→100)だとかA＋→A＋＋(100→150)にはならんと思うんだが
しかも＋って瞬間的なものだから常にってわけでもないし

※94066
宝具の弾幕を無効にするならナイト・オブ・オーナーで宝具奪取しなくても構わないんだし、AUOへの強味が無くなるってことはないだろ。

※94073
ようは剣ではじけってことだろ？それランスロットだけにいえる話じゃないだろ
ランスロットの剣技が特別ギルのGOBに相性がいいという話も無いわけだし

※94070
雁夜の評価が公式でフラフラしてたりサーヴァントはサーヴァントで作家の趣味で能力作られたり剣持ったら別の意味で大変な事になってるし
色々暈されてて何かいまいち良く評価しにくいのよなこの陣営ｗ
まあもう少し確定情報が公開されてたなら度々議論されて長引く事も無かったんだが

バーサーカースレと思ったらランスロットスレ　いやスレチではないけどさ
マジでこいつ話題性強いな

こいつと言うよりZeroキャラは割と強い？
ディルムッドも不憫や能力に納得いかないとかで結構継続的に話題に挙がってくるしイスカンダルもランサースレ乗っ取りかけてたし

この手の議論だと旦那が一周回って空気に見えてくるレベル

旦那はイレギュラーな姿だからで多少変な部分も説明つくからなｗｗただ大海魔の方はそれなり強さ議論に利用されてるか

※94083
公式に色々事情があるのか知らんが設定と描写の差分が他キャラと比較して看過出来ないくらい大きすぎるのと不確定要素が多すぎるのが原因だと思う
そうでないなら長年何度も同じ事で話題に挙がって議論されんだろう（答え出てるならそのソース出して停止させればＯＫ）
ランス絡みの話題の場合大抵「～じゃね」「～かもしれん」みたいな言葉が出てきてる
その上少々厄介なのが、円卓がどんどん増えてきてるのでその度に疑問に思う人が増えどうしてもその度表に引っ張り出されるからそっとしておける状況でないのも×

ビームを出してないばかりにいっそ現代兵器盛りまくってコマンドーさせた方が楽ｓ
……強いんじゃないかって気さえしてくる奴だからな＞ランス

オーナーがGOBやUBW以上に想像しやすい拡張性あるのがあかんのや

・後から出てきた円卓がそろいもそろってチート
・その円卓で最強という設定
・の割に描写が微妙だったり騎士関係なかったり
・なんかみんな剣からビーム出しやがる

…当時はともかく後からどんどん不利な要因が重なって行ってる気がする

zero当時はまだ良かったとしても今やfateの大きな背景群になった円卓設定に帳尻合わせるならいっそ他クラスではこうですって別キャラレベルに作り直した方が早そうだもんな
開き直ってヴラドみたくさ
あとやっぱ「今のまま馬鹿正直にテ1ランクマイナス後＝本来のランスのステ」ってするといよいよもって不味い事になるなｗ
狂化無しでも狂化並のステですってなると頑張った雁夜には申し訳無いが、こっちはこっちでガチで不味い状況なんだよな…(しかも進行形)

狂化込みとはいえ適正の低いおじさんマスターでも軒並み高いステータス、
防戦に徹したセイバーを魔力切れ欠けなのに後一撃で殺せる所まで追い詰めた攻撃力、
とネットで言われてるほどそう弱いとは思わないけどなぁランスロット

カリバー一発撃ったら消滅しかけるから士郎セイバーは弱いって言うもんじゃない？
鞘を返すか、マスターが変わってからが本番みたいな

※94167
防戦にといっても、かなりあの時のセイバー落ち込んでるからなあ
あと士郎セイバーに関してはパスが繋がってないというそれ以前

※94184
し、士郎も心折れかけた状態でバーサーカーもかくやというアーチャーの一撃を防いでるし…
士郎セイバーは「アロンダイトの燃費が悪いからランスロットは弱い」という風潮に
宝具の燃費が悪くても弱いとは限らない例のつもりで挙げました（bad8だと自滅するし）

※94144
＞しかも進行形
これが本当に救いが無い。据え置きならまだしもどんどん状況が悪化し続けてるんだもの(※94116みたく)

だからモードレッドで円卓展開打ち止めならこのままで良いが今後も続けていくならやっぱフォローしてあげて欲しいと個人的には思う

※94191
カリバーだと相応の結果は見せてるからね一応…

※94201
魔力切れでバーサーカーを殺しきれず自滅するセイバー
魔力切れでセイバーを殺しきれず自滅するランスロット

カリバーとアロンダイトもこう比べてみると対を成す聖剣だという気がしないでも…

※94144
内部数値50以上でもAなら未狂化AAA+(50,50,50+)→狂化でAAA+(60,60,60+)とかもあるんじゃね

※94209
バーサーカー（戦う気満々でGH付）
セイバー（戦う気ナッシングで鞘無）

これが箇条書きマジックか

※94386
戦意喪失って言ってもこの時のセイバー致命傷避けるために防戦に徹してますやん…

戦う気ナッシングは言い過ぎだわな
とはいえ十全からは程遠いのも確かだが

セイバーが防御もせず棒立ちでボコボコにされこの結果だったら流石に少しの擁護も出来ないくらい物語都合感露骨過ぎもしくはランスロットが超が付く程微妙になっちまう
流石に虚淵もそこまでやるのは不味いと思っただろうし

結局効率重視すると金時がコスパ最強で決着なんだろうけど
その金時もライダーで呼んだ方が強そうな印象が抜けないんだよね…（某スレの熊太郎のせいで）

※94452
それ以前に棒立ちなら誰でも(一撃入れる前に魔力持てばだけど)倒せますし…

※94639
そりゃなｗ
まあアルトリアが棒立ちで今と結果変わらないならアロンダイトとランスロットの評価は最早擁護の余地無いくらい最悪な事になってたわな
今は少しだけだが一応あの対決(と言って良いか微妙だが)における擁護も見かけるし

※94687
いや、案外マシかもしれん
ランスロットだとわかって棒立ちになったセイバーに向かってアロンダイトで切りかかろうとしたらアロンダイト抜いたせいでおじさんの蟲死亡、とすれば戦う前に魔力切れでオワタってなるし燃費面以外の性能は疑問視されんかも
効果発揮する前に消えることになるし

ランスロットって原典でもFateでも本当に良い所ないな…

ランスロットの場合作家趣味の為にでっちあげして能力作ったって事が解ってるし何だかなーと思う人も居るだろうな（でっち上げと言う事は別にランスでなくて良かったって事だ）
正直Zeroバーサーカーって作家趣味と物語都合の調整要素が大半で僅かに余ったスペースに申し訳程度にランスロット要素入れてる印象だし

ランスロットの他にディルムッドもファンが相当お怒りだしイスカンダルの軍勢の議論併せてこれらは今後もずっと話題になり続けるだろうな
公式から何らかアクション無い限りは

まあセイバーいじめ絶望要員でなかったらランスロットではなくていいのは確かだからな

・単にその能力を使わせたいだけならその英雄である必然性はそれほどない
・伝承由来ではないバリバリ捏造能力を使う

これ、別にランスロットどころかきのこ産のサーヴァントにも当てはまる訳ですが
ランスロットというか虚淵叩きたい人は何故かそういう事はあまり気にしないからもにょる

不満もフォロー要望もZero小説当時から今に至るまで見かけるしやっぱそれなり理由はあるのだろう

早い話宝具(と恐らく付随する無窮も)を作った目的がランスロットと全く関係無い所にあるから能力を使った際に評価される対象がずれてしまってるんだよな
現に目的であった物の方は強さも描写も評価されてるからさ
そして強さ議論スレでもその外部オプションありきでしか評価されない異例の状況
(曰くランス自身の強さはどっか飛んでっちゃってるよねとか)

※94739
物語と作者の都合と趣味があからさますぎるってことだろ


それにランスロットはその事情から生まれた宝具はキチンと見せ場あるのに真の宝具のアロンダイトと本人に見せ場が無いってのも拍車をかけている

それに能力ありきで設定して英雄そのものはおざなりってのはきのこ無いでしょ
なんていうか、ランスロットへの使い捨て感がハンパない


念のため言うと、自分は別にきのこ原理主義で虚淵アンチというわけではない

捏造宝具と伝承宝具の両方を所持してて、捏造の方が活躍してるから文句言われる訳で
ギルの白兵能力みたいに不必要な逸話は完全にオミットして捏造オンリーでやれば良かったのにね

きのこはこういう逸話の取捨選択や伝承とオリジナル設定の挿入バランスが巧いというか
逆に言うとこれが上手く出来ていない鯖はランスに限らず不味い、誰とは言わないけど

まあランスの場合、伝承からしてアレだからどう料理して不味いかもしれないけどね！

改造自体はいいんだけど改造にしか力入れなくてランスロット自体はどうでもよさげってのがね
あとは円卓最強なのに他と比べたら…ってのだな

もう月に一回は言ってるような気がするが

※94751
円卓がどんどん出てきてる為か加速度的に頻度上がってきてるよねー。

でも円卓同士のタイマンで戦わせたらランスロットが一番強そうだけどね
ガウェインもモーさんもランスロットに負けた逸話がある筈だし
ビーム出せない鯖は混戦で役に立たないから聖杯戦争だと微妙な事に変わりはないけど

※94749
最後の1行以外は同意
いや、どうやっても調理不可能なくらいまずい材料ならそもそも選ぶべきではないｗ
何でもかんでも原典に責任擦り付けるのもな

エリザとか危険な材料的な英雄は居るがそれ様に背景が作られFateのキャラとして立ってるしね

セイバー→強い
モーさん→強い
ガウェイン→超強い


ランスロット→ギルやイスカンダルがその気なら初戦で死んでた


うーん…他の円卓は固いとか直感とかで守りにも自信があるのにこれはちょっと…
なおマスターがヘッポコな事はより悪条件のセイバーが居るので擁護の理由になりません。

モーさんだって大部分が型月アーサー王伝説準拠で作られてるがそんな大きな不満出てないしなぁ
元ネタだとアーサーの子ってだけで高魔力持つホムンクルスでも無いし雷要素も皆無
他の英雄の捏造…オリジナル要素ってそれ自体が英雄の背景に組み込まれてるんだよな

オーナーも剣槍弓や棒など逸話に相応しいランスの技量を示す為だけに使われれば問題無かったと思う

※94756
しかしあのランスロットはどう調理すれば美味しいキャラになれたか見当もつかない…

きのこなら何とか美味しく調理してたかもと言われるかもしれないけど、
今のランスロットの扱いからして良くてイロモノ扱いだったんじゃないかなぁ…

Fateの二次創作で面白いなと思ったランスロットも居たし不可能な題材とまでは思わないが
ただモードレッドのような現代人にとって同情し易い題材ではなくガウェインのような短い説明でも理解し易く万人受けする題材でも無いので
あのZeroのほんの短いスペース(と相談室)で表現するとなるとまあ相当困難な部類だろうなと思う

個人的にアロンダイトやオーナー(近代兵器除く)のアイデア自体はそう悪くなかったと思うがね…

まあ寝取り野郎なのに最強で理想の騎士扱いされてるというのは現代人からは嫌われやすいかもな
でも使い方次第では逆にいい食材でもある　料理人次第よ

※94757
なるほど、つまり武勲を挙げる上で働く「精霊の加護：Ａ」が大活躍したわけですね
実際の戦闘で幸運って超強いよ、ちょっとやそっとのヘマは帳消し最後まで醜態・・・もとい活躍するのは重要

他のバーサーカーみたく「マスターの能力がどんなに高かろうと除去不可能なハンデ」があれば良かったんだけどな
雁夜が評価されればランスはこれが限界の英雄と決定付けられ、ランスに伸び代があるとされれば雁夜は能力を引き出し切れていなかったと評価が下がり
とお互いダイレクトに影響与えちゃってる状況だ(因みに現在の公式だと前者だな)
実際イリヤとヘラクレスは優秀なマスターの評価もヘラクレス自体の伸び代もちゃんと両立出来てるし

スパさんは多分裏切り防止で理性奪っちまおう！ って感じだったんじゃないかな
元から狂ってたから意味がなかったってだけで