単純な白兵戦なら小次郎が最強ってだけじゃない？

小次郎クラスの技量が相手になると「俺でも生き残れるか分からん」的な意味で戦いたくないのかと思ってたが・・・
色々意見があって考察し甲斐があると思う

尋常の投影は魔力で作った風船みたいなもんだからジャルグでﾊﾟﾝ!!だけど、エミヤの投影は自分の中で魔力使って造り出した本物と同じ素材、製法の偽物だからジャルグ喰らってもある程度は耐える……と思う。
士郎みたいにイメージが不十分だとか、そもそもの神秘がジャルグに劣るような投影品は耐えられないだろうけどな。

兄貴の剣弓同時可能ってのはあくまで両方を抑えつつ生存できるって意味だからなあ、山門を守護してる小次郎とそれは比較には適さないと思う
あくまで戦い方のスタイル的なもので相手にしたくないって事なんだろうと考える

小次郎と兄貴という2大白兵戦チート鯖の戦い……なにそれ見たすぎる
なんかの間違いでufoさんが特典とかで映像化してくれたりしないかな（え

兄貴はOPで原作で描かれなかったバーサーカー・キャスター戦が描写されてるのに対し
小次郎はセイバー以外とは戦わない一途さである(Vita時代からのOP三連)

でもこの長柄の猛者同士の戦いも是非に見てみたいものだ
……ねっ？　ufoさん

※190166
そもそもあの槍の効果は触れている間だけ魔力の流れを断つのであって、ルールブレイカーみたいに術式を破棄しているわけじゃあないからな
投影したものを使用する際に魔力を常時流していのでもなければ消すことができる道理がない
真名開放して魔力注いでいる時ならその魔力は断てるだろうけど

投影ジャルグの下りで思ったけど、士郎は投影による劣化品でギルの原典宝具に打ち勝ってるよね？
これはなんでなの。ランク下がるんじゃないの

兄貴なんて正面からのガチ殴り合い大好き鯖だし、
回避不能近接即死技持ちの小次郎からしてみれば、
そういう相手こそ最も自分の能力が引き出せる相手だしな。

小次郎を仕留めるにはアウトレンジからの一方的な攻撃が最も有効だが、
兄貴がそれを好んでするタイプではないし、
苦手意識持つのは仕方ないと思う。

持久戦が得意な兄貴と相打ち上等で
一撃必殺狙ってくる小次郎とじゃ戦い方がかみ合わ無いから
相性的な意味でやり合いたくないって意味かと思ってたな。

ハサンと小次郎の戦いってやっぱりダークを遠距離から投げ続けて弱ってからザバーニーヤで倒すのかな
これなら遠距離攻撃の無い小次郎が不利だし

※190173
射出での打ち合い相殺なら、既にUBWで武器の射出準備完了してる士郎と蔵からまずは展開しないといけないギルとで差がついて
実際に剣をもっての白兵戦なら、ギルが武器一つ一つの｢使い手｣ではなく｢只の持ち主｣なので剣の心得がある程度ある士郎でも相手になる、だったかと
まあ充分な距離を置かれてエア発動されたら詰むけど

※190173
武器の質では劣るけど量は士郎の方が上だからな
ギルが蔵から宝具を引っ張り出すのに対して士郎は投影で瞬時に贋作を出せるからその分量で勝る
ようするに1対1じゃ負けるが1対2なら勝ってるってこと

ディルってそんなに弱い鯖なの？
たしかに必殺の一撃的なのは無いし、大火力を撃ち合う競り合いとかには弱そうだけど、白兵戦はそれなりに強いんじゃない？
二本の槍の能力も使い勝手は良さそうな感じがするのだが

まあ、でも書いてるうちに白兵戦は弱くはないけどセイバーに勝てそうなほどじゃないし、燃費の良さ以外はあんま良いところないかなーみたいな気もしてきた・・・
中堅の鯖って感じ？

※190177
ダークは数に限りがある上に、言峰ですら捌けるのにどうやって弱体化させるんですかね
まあきのこが答えるところによれば妄想心音の方は破る手段がないからどうしょうもないらしいけど
ただし、妄想心音は心臓を破壊するだけで即死ではないから、宝具発動した隙にズンバラリンで相打ちらしいけど

※190182
言う程弱い鯖では無い筈
兄貴もアンコで褒めていたし

ただ、そのイメージには能力がそれ程高くないってコメントとビジュアルガイドのコメントが影響してるんだと思う

小次郎 クーフーリン ランスロット カルナ ジークフリート アキレウス
こいつ等は総当たりで技量を競わせてあげたい

本当に…アサ次郎が斬ろうとした燕って何者なんだろう。
実は正式な英霊じゃないとか、マスターが人間ではなくサーヴァントだからとか色々と想定外な奴で簡単には読めないから苦手だったんじゃないのかな。
でも、あの兄貴だしな…やっぱり性格か。

刺しボルグの間合いと燕返しの間合いが被ってるせいで苦手意識持ってるんじゃないかね。
刺しボルグ狙ったら燕返しで高確率で相打ちっていう。

※190173
ほぼ同等のものをぶつけあえば刃こぼれしたりするのはあり得ること。射出は相殺しているだけ。別に打ち勝っているわけではない。UBW内なら速度、手数で上回るけど。
剣技で上回るのは憑依経験によるもの。

投影品がギルの原典宝具に一方的に打ち勝つことはないよ。

因みに、アーチャーなんかは真名解放して勝ちうる。（ギルは持っているだけなのでこれは出来ない）

※190182
ぶっちゃけ今まで登場した戦闘専門の鯖の中だと弱い方になる

原典からして武器が強いタイプの英雄じゃなくて本人の技量が頭抜けてるから強いタイプの英雄なのに、Fateだと肝心の技量が片手のセイバー以下って明言されちゃってるからね

※190186
アルトリア「あの・・・。」
理性有りヘラクレス「我々を」
モードレッド「忘れてんじゃねえよ‼」

小次郎は近接殺しみたいなものだから白兵鯖側からすれば戦いにくいんだろうねー

※190191
ソース確認していないんだろうがそんなこと明言されていないからな

※190181
士郎がギルに勝てるのはあくまで白兵戦だけじゃないか？
武器を手に握るまでのスピードと憑依経験による本物の担い手より劣る剣技>ギルの剣技って事じゃない？

まぁ武器の質はギルには勝てんのは同意。
っていうか「偽物が本物に勝てない道理はない」っと言っても単純に同じ物を打ち付け合うだけなら本物よりワンランク落ちると明言されてる士郎と紅茶の投影武器がギルの宝具に勝てる筈がない。

セイバーのエクスカリバーだってギルの原典宝具(グラムだっけ？)に劣るみたいだし。
ガーデンオブアヴァロンの設定追加された今でもそうなのかはわかんないけど。

ディルムッドはこれだ！ってウリみたいなものの押しがいまいち弱くて響いてる感じ
基本的に「これだけは誰にも負けない」や大火力みたいな飛び抜けた物が無いと評価的や実績的に厳しくなる印象はある
他の作品でもそう言うのはあるが
ランスロットも(若干ネタ混じりだろうけど)ビーム撃てないって馬鹿にされてるし

小次郎って幸運高いし、心眼持ってるし、刺しボルクが外れる可能性もある
逆に燕返しは防ぎようないんじゃね？

※190192
少なくともセイバーは小次郎以下ってわかってるだろたしか

※190196
エクスカリバーの原典じゃなくてカリバーンの原典だからな
さらにいえばそれはグラムではなくメロダックだし

※190198
大火力が無くても、これは使い方次第でがちでヤバイって思える様な宝具、スキル等が有ればそれだけでだいぶ厄介に思えるんだけどね。(ケイローンやアストルフォやジャックみたいに。)

ディルはずば抜けて白兵戦が強いわけでは無いけど、セイバーと打ち合えたってことは兄貴とかとも戦えるから決して弱くないな
それにベカルタ、モラルタがあればもっと強いかもしれないし
ランスロットはやっぱりアロンダイトで精神崩壊寸前セイバーすら倒せなかったのがいたすぎる
ディルと違ってもう宝具も無いだろうし

※190191
ディルにせよランスにせよ白兵技量を推すタイプって難しい所だと思う
円卓が正にそれだが何せ周りもハイレベルだから差別化がとにかく困難
小次郎みたいな魔剣編み出して一歩二歩抜けてないと「他と変わらなくね？てかビームや特殊スキル持ってる分他のが強くね？」ってなる

兄貴ってアトゴウラとか、（型月内の）元々のイメージとしてはタイマンで正々堂々勝負ってキャラだし、苦手と勝敗はイコールにならない気がする。
あの投げボルクの威力だと、倒すだけならなんとでもなりそうな気がするが、絶対にあんな好敵手を遠くから爆撃して終了とか、兄貴嫌がりそう。特に何としてでもマスターを生き延びさせたいとか全く考えてないルート本編兄貴なら自分の死ぬリスクも笑って引き受けてタイマン張りに行くと思う。

あと、凛ちゃんたちとの話の中でアサ次郎がダメだって言ったのは、単純にきついというのと同時にあの二人を守るという前提があっての話だというのもありそう。
セイバーは性格上まず近接戦に持ち込めそうだし、エクスカリバーも仮にぶっぱされても、凛・士郎を狙えば自陣まで巻き添えになりそうなので、少なくとも凛・士郎がエクスカリバーに巻き込まれる可能性は低い。アチャ男も白兵戦ならランサーに分がある。なら、この二人のうち、片方にゲイボルク発動させて、もう片方をその間ステゴロでひきつけるなり、得意の足で宝具から逃げ切るなり、何とか手元に槍が返ってくるまではしのげそう。
でもアサ次郎の燕返しはステゴロではどうしようもないし、そもそも自由行動可能になったとしたら、全身全霊で向き合わないと足止め相当にきつい。嫌でも投げボルクなり相殺覚悟の刺しボルクなりで勝負つけることになる。かといってそっちに槍を使ってしまうとさすがにセイバーとアチャ男の二人を同時に自分にひきつけるのは無理。特にアチャ男は目を離したら遠隔からでも狙撃できるから、凛と士郎がいい的になってしまう。

性格面の相性だと思ってた。ホロウでも絡んでなかった気がするし。アンコの対戦時はどんな感じだったっけ。

原典から憑依経験すると担い手ではなく作り手の技量に依存しそう。もしくはギルの技量に
割とアーチャーから技術を吸収してたのが勝利の鍵じゃないかと思う
仮にも英雄のギルが原典の名もなき元所有者の技量に白兵戦で負けるというのは変な話だし

まず本来英霊ですらない存在が色々バフデバフ込みとは言えケルトの大英雄に「苦手」と言わしめるのがすごいよね

似たタイプの桜セイバーとかもちょっと気になるな。三段突きでアイアスぶち抜きとか出来るのか、とか。真骨頂は旗で囲んで叩くだけど

※190202
あっ、記憶違いだった。ごめん。

※190205
ディルは色々言われてる通り結構逸話から拾えそうなのまだまだあるがランスロットはディル以上に物なくて本人の強さ一本に絞られるタイプだからなぁ
事実上の最高フィジカルであの結果にされたのはかなり痛い
追加ってぱっと思いつくのは荷車くらいしか…

宝具使った必殺技使えばいいんだけど、宝具なしの技量ならって意味じゃないの？
燕返しが技量の技なのでほぼノーリスクで(魔力的な意味で)連発できるんじゃなかったっけ課？

※190186
北欧神話のヴァルハラに行けるといわれたら、間違いなく小次郎と兄貴は喜んで遊びに行くだろうね
ヴァルハラは神の館で、いずれ来る最終決戦のために死んだ勇者たちの魂が日々鍛錬を積む。日の上がっている間は互いに手を尽くして殺しあうが、日が沈むと同時にみんな蘇って飲めや歌えの大宴会。それをずーっと繰り返す。お迎えがワルキューレと呼ばれる美人なお姉さんたちなので、二人の大好きな綺麗なお姉さんも多分いると思う。

※190209
特になにも
タイころだとナンパ対決？みたいなことやってた

※190182
ケイネスが作中で弱い、セイバーにはるかに劣るって言っちゃってるからそれも影響してそう
小説3巻、198ページな

※190209
タイコロの小次郎ルートだと、最終的に山門ボッチでしょんぼりの小次郎のところにみんなが大挙して遊びに来るんだが、言いだしっぺが兄貴ということになってたよ。
案外不遇のマスター持ちどうし、気があるのかもしれないｗ

単に槍ちんが真名解放するまもなく燕返しされちゃうからだろ
小次郎は真名解放いらないし
宝具って意外と相手に隙がないと使えないらしいし

後、遠距離攻撃は山門の守護でどうにかなるんだっけ？
キャスターの魔術で防げる範疇の話だと思うが

やり難い相手って意味じゃないの？
剣技を宝具にまで昇華させた男だぜ？
どんな相手でも勝つ気満々で挑んでいきそうな
ランサーでも苦手に思うほどだって事じゃない？
どんな猛攻でも涼しい顔してそうだよなアサシンって。

※190182
白兵戦では強い方。
ただセイバー曰く、ただ鯖同士の戦いは、最後は宝具で勝敗が決まることが多い。
宝具は、その英霊たちが自分より強い相手を倒す一発逆転の武器や要素が強いから。
ステが高くても宝具で逆転が狙われるから、だからステ重視の鯖は……

教会前みたいな広い平地で小次郎足止め出来るかって聞かれたら、ランサーでなくとも無理っていうわ
平地であればノータイムで燕返し使えるんやぞあの農民は、アンサラーでも持ってない限り近接戦闘で燕返しに先手は取れんだろうし

白兵戦能力や技量に優劣はあってもその差だけで勝負が決することはないからな
最後勝負を決めるのは宝具なわけで

※190219
その時はゲイボウが無かったから許してあげて 後もしかするとソラウが重傷負ってたから魔力供給が不完全だったとかもあるかもしれないし
それにディルの本来の戦い方は2槍流とか剣と槍の両方を持って戦うスタイルだからあの時は弱体化してたことになる

190173です。返事くれた人ありがとう。

自分の頭の中では
士郎はある程度扱える、ギルは扱えない。なのでランクが劣っていても勝てる
ってなったんだけどこれであってるのかな

ディルは遠距離戦は槍投げるしかない（兄貴みたいに宝具扱いじゃないから威力不足）し、ゲイジャルグが特殊性持ってるとはいえ、呪いや完了した魔術は覆せないが足を引っ張り有効な相手が少なく、幅広い対応はできないので総合力で見れば中堅以下

でも白兵戦ならステータス劇高なセイバー相手に互角にやりあってるし、初見限りの奇策とはいえ左手を封じるファインプレーまで成してる
接近戦に限れば今までのサーヴァントの中でも結構上位な方に位置してる





なおアニメヴィジュアルガイドで意味不明な下げ発言された模様
あれでセイバー有利はねーだろ虚淵ぃ……

※190198
ディルは単純にセイバーと打ち合えて緒戦の読み合いでは上を行ったりとか、相性がいいにしろバサカランスロットと戦えたりとか青髭の旦那の術式押さえ込んだりとか普通に強いんだよな

ただ精神的な面で自分の行動に自分で制限をかけちゃってる気がする
マスター命令を絶対遵守とか義を通すとかで、言ってみれば「ちゃんと思い通りに出来るなら負けてもいい」と思ってる感があるみたいな

よく言われるネタだけど
聖杯「モラルタとベガルタも持ってっていいよ、剣と槍の二刀流が一番でしょ？」
ディル「いや、ランサーだから槍だけでいい」
みたいに律儀に置いてきたとかのイメージで

しかしまあ強さ議論大好きだなお前ら

ランサーは燃費良しの必殺攻撃である刺しボルクに、火力良しの広範囲爆撃攻撃の投げボルク、白兵戦の技量も高いし、攻撃面だけじゃなくて防御面でも粘り強いみたいだし、原作ではそこまで出なかったけどルーン魔術を使った探索や強化とかもできるかなり優秀なサーバントだよな
バランスよく強いけど尖ってる部分も持ってるみたいな

でも、幸運が・・・
幸運が全部悪いんや・・・

※190226
そんな事言ったらセイバーは片手で戦ってるし聖槍もないし鞘もないしエクスカリバーも使う気がないのでやっぱりセイバーには劣るということになってしまう。

これはまぁ、パーフェクトセイバーが強すぎるというだけで
決してディルが弱いわけではないが。個人的にディルムッドの技量はエミヤや赤セイバーとおんなじくらいかなって感じ

※190213
ランスロットがセイバーを倒せなかったのは
1 ランスロットが王を殺さないように手加減してた
2 雁夜の魔力供給が少なくなったためアロンダイト抜いた直後にステが大幅に下がったため弱点つこうが倒せなかった
（ポケモンで例えるとイワークがりゅうのいぶきでギラティナを攻撃するようなもん）
3 マジでランスロットが弱かった
4 大人の事情
のどれかかな？
1であって欲しいな

※190233
あくまで判明してる情報からの推測だが、英霊ディルムッドは強いねん
でもそれをセイバーだのランサーだのクラスに押し込めるから残念スペックになるんだよ

※190194
されてるぞ。ケイネスが作中で言ってる

※190233
いや、さすがにエミヤと同等では無いんじゃない・・・？
エミヤって剣の才とかには恵まれてないから一流にはなれない（英雄基準かもしれないが）んじゃなかってっけ？
だからこそ努力をひたすら積み上げて、そのうえでいろんな投影武装を効果的に運用することで武闘系サバに食らいついていけるっていう感じじゃなかったっけ？

まあ、昔に比べれば現代の武術のほうが洗練されてはいるだろうけど、やっぱり純粋な武闘系の英雄とエミヤの技量が同等ってのは無い気がするぞ

※190204
ビームがなくても強いサーヴァントがいるというのはアキレウスやケイローンなどの存在ではっきりしているし、ビームがないにしてももっと桜セイバーみたいな魔剣や特殊技法でもいいし、なにか＋αが欲しかったよ。

必然的に必殺技の打ち合いになっちゃう相手だし
ランサーの立場からすりゃ燕返しとゲイボルグの優位性完全に把握できてないんだろう俺らは両方見てる立場だから考察できるけど本来相手の宝具（じゃないけど）って完全な効果不明なもんだし
兄貴としたら必殺技射ち合って、丁半で機器なり決着の勝負なんて
「つまんねー」ってのも大きんじゃね？

※190232
つ「開運の鍵」

何とかして神父に装備してもらってね

白兵戦闘における技量については
小次郎＞＞＞ヘラクレス≧ランスロット＞アルトリア・クーフーリン≧ディルムッド＞＞エミヤ
勝手な想像ではあるけどこんな感じの位なイメージがある
魔力も何もなしの生身で技術のみで魔法の一端を引き起こす辺りを考えると、やっぱ純粋な技量に関しては小次郎は他の追随を許さない域にあると思うわ

※190239
zero鯖はセイバーとAUO以外は5次鯖以下でなければならないという制約があったからな
多分今zeroの英霊の設定が作られたとしたら絶対今より強くなってると思われる

※190240
白兵戦の間合いから始めた場合、必殺の打ち合いがそもそも成立するか怪しい位にお互いの必殺の出の早さに差があるしな
兄貴の発言通り、小次郎は遠くから仕留めるに限るわ

※190238
心眼真あるんだから普通に戦えるだろ

エミヤとディルの接近戦は投影を無効にできるかどうかで決まる

でもUBW使えばディルに勝てるとは思うが

※190194
作者も初戦あのまま戦えばセイバーの勝ちみたいな発言してたぞ

ケイネスも弱いって言っちゃったし

ベガルタモラルタあれば…って言ってもアルトリアクーフーリンもかなり制限されてるし

※190200
あれは段差があったからじゃないの？

※190237
判定がケイネス先生の主観だから信憑性が薄い。
視認可能なステの合計数値だけで見たら正しいのかもだけど、
ステの強弱だけで強い弱いが決まりきるわけじゃないのはよくわかってるだろう？

イリヤがやおじさんがバーサーカーは最強なんだ！って言ってるけど、
それがまさに絶対の結果ってわけでもないだろう。

今いるサーヴァントの中で剣(刀)を振るう事に関して小次郎の右に出る者はいないだろうね
ただクーフーリン ディルムッド ヘラクレス ランスロット カルナ アキレウス等は剣以外にも弓だったり槍だったり乗馬だったりと英雄として必要な様々な技量やらも磨いてきたからだろうし
上記の連中が小次郎みたいに生涯を一つの武をひたすらに磨き続ける事ができたなら小次郎に匹敵する境地に達する事が出来たかもしれないよね

※190243
アキレウスとカルナはヘラクレスとランスロットの所に、ジークフリートはセイバー兄貴の所に入るのかな

※190248
段差がなかったら瞬殺されるレベルの差があるだろ
セイバー自身「この相手が下りてきたのは自分にとって有利なことなどではない」と自覚してたし、2戦目には絶対同じ高さに立たないように気を付けてた

※190246
ああ、いやディルに白兵戦で一方的に競り負けるとは思わないよ、俺も
ただ、技量って点ではさすがに武闘系の英雄と同等ってほどではないんじゃねエミヤは
もちろん、戦術とか投影の使い方とかも色々あるからそういうのも諸々含めれば、エミヤも決して見劣りするような戦士ではないと思うけど、武の技量って点ではどうしても才能の面で劣っちゃうと思うんだ

言峰クーフーリンとケイネスディルの比べはクーフーリンに令呪縛りあった時の話じゃないか？

それとアルトリアとディルは互角ではないだろ
初戦という情報が漏れてない場でディルは全ての手の内を晒してセイバーを仕留められなかったんだぞ？

兄貴が小次郎に苦手意識持ってるのはお互いに必殺の一撃を同じ間合いで持ってることも大きいけど、それ以上に小次郎の幸運値が高いのも理由だと思うんだ
仮に、互いの間合いで刺しボルグと燕返しをお互いに打ち合った場合、兄貴は高確率で死ぬのに対して小次郎は幸運が高いから、生き残る可能性が高いだろうし…

※190247
円卓の騎士王アルトリアさんって、ネットの風潮とかzeroとしての物語の都合とか置いておけば、剣カテゴリーじゃ超の付くほどの一級品のサバなわけですよ。
それが槍カテゴリーだと超一級品は兄貴なわけで、しかしそれでもディルさんは一級品。

この超がつくかどうかを弱いとみるかどうかなわけなんだが、
まあよくある相対的に各グループ最強ポジじゃなければゴミ、みたいな考え方を採用するなら弱いのかもなあ。

個人的にはここ最近のzeroサバ評価は、対立煽りやらなんやらのおかげか
おおむね過小評価な場合が多いと思うが。

単純な技術なら偽アサシンが上
ゲイボルグもその技術相手に撃つ暇を与えてくれなさそう
しかもゲイボルグを発動させれても幸運Ａクラスは完全回避すらありえるのではないだろうか

さて残るは投擲ゲイボルグだが、これはどう捌くか・・・
幸運Ａであらぬ方向へ飛ばすかお寺の陣地を盾に出来るかはわからん

※190255
刺しを使おうと魔力を集めた時点で兄貴の首が飛ぶだろうしな
燕返しの一番ヤバい所はあの始動の早さだと思うわ

※190235
流石に3だけはやめて欲しいな
本人が気の毒だしそこまで行くと設定との齟齬が決定的になるからそちらに対して修正も必須になるわでマジで誰得になる

※190219
ケイネス先生は戦士じゃないし魔術回路を全損させられて余裕の無い状態、さらに嫁まで行方不明で余裕の無さは天元突破
しかも嫁を寝取ったと信用していない相手ではクソミソに評するのも無理らしからぬ事ではなかろうか

つまりそのケイネス先生の評価はアテにならない

※190257
ゲイボルクの性質わかってないだろ

幸運が高ければ勝ってに外れるようなギャグ宝具じゃないんだぞ

※190219
※190237
個人的な意見だけど、作中人物の発言は公式ではあるけどノイズが入った情報と考えた方がいいんじゃないだろうか。神の視点の持ち主でない限り、あくまでも「その人物がその状況で判断した」という制限が付くし、場合によっては作品で「神視点を持たない登場人物の発言」がミスリードの要因として利用されたりもするわけだし。
きのこやうろぶっちー本人が設定として明かした情報だけが、そのまんまソースとして受け止めていい情報だと思ってるけど、さらにきのこの場合はあとで「すまんあれは忘れてくれ」とたまに言い出しかねないのもご愛嬌。

※190235
大人の事情（1～4次聖杯戦争におけるバーサーカーのマスターは魔力切れの自滅によって敗退）

ただアニメでの表現を見る限りマジで２がありえるのではないかと思ってしまう
雁夜おじさんマジとばっちり、もっとも令呪のバックアップでなんとかなったのではないかとは思ってたりする

※190260
ケイネス先生の評価がアテにならないなんて、
それこそ作中で一言も言われてないぞ

※190262
公式でぶっちーが言ってしまったんだ

全ての宝具を晒して親指しか封じれなかったディルはあのまま戦えばセイバーに負けると

戦闘スタイルが苦手なんじゃないか？

アサシンは「攻め込んだら一撃もらう代わりに首をもらう、攻めないのならこちらからは動かない」ってスタイルだからセイバーやアーチャーみたいに気持ちよく斬り合いもできそうにないし

※190235
zeroの原作読んだ限りでは最後にやられたシーンって
おじさんが力尽きて気絶して魔力供給止まったから動きが一瞬止まって、
その一瞬をセイバーが見逃さずに急所グサーだぜ？

あそこって実際それまでは完全に圧倒してたとかアロンダイトの補正とかマスターの性能差がそもそもありすぎるとか、
色々と性能が上下する要素が多いから、zeroでこういう結果だったからどうこうとは一概に何とも言えんと思うよ。

※190259
バーサーカーなのに手加減できるの？

※190263
Fate/zeroの２巻の１４６ページでバーサーカーが暴走した時の痛みの描写で
もはや令呪を使うだけの精神的余裕もない。って
書いてあるからそこを責めるのはやめて差し上げろ

ごめん※190259じゃなくて※190235だった

インフレしてきたしここらでSNzeroの万全状態の鯖で聖杯戦争して欲しいね

エクスカリバーしか持ってこれない設定を無くし、ヘラクレスに無窮の武練追加しクーフーリンに城と戦車宝具追加し、ディルにベガルタモラルタ追加

…ランスが思いつかぬ

※190267
おじさんの魔力が足りないからステへっぽこかと思いきや狂化でステアップしてるから、
ステータスに関してはプラマイゼロだろ？

しかもスキル無窮の試練のおかげでバーサーカーにありがちな力任せに剣振り回す鯖にもならないわけだ。
おまけにアロンダイト解放のおかげでステータスがさらにアップしてる

にもかかわらずズタボロのセイバーを仕留めきれなかったのはさすがにランスロットｶﾜｲｿｽ

※190247
いっぽうきのこは片手を奪われたのは不利といい
ゴング（ライダー乱入）に救われた、と

※190235
1か2なら何かしら補足あっただろうし、3は設定を全力否定する事になるから、多分一番近いのは4だと思う
ランスロットに残されていた課題＝「セイバーを追い詰める・魔力切れで敗退する」をこなさせる事だけに専念していたのかと

※190273
どっちが正しいんや笑

でもイスカ来なかったらケイネス射殺されてたしな

※190271
アロンダイトに元・聖剣と言う設定があるんでそっちで魔力消費軽減なり何かテコ入れするとか
丁度モーさんが四月馬鹿で何か前フリっぽい事言ってたし
但しセイバー戦で株下げてしまった技量面はどうしようと言う感じだが

※190252
いやそれ純粋な剣の技量での話じゃなくて燕返しの危険性の話ですよ
段下のセイバーの方が位置的に不利だけど同段上だと燕返しがすっとんでくる
から段下で戦わざるを得ないっていう

まあ純粋な技量だけなら小次郎の方が上だろうけどセイバーは
なにげにチートスキルな直感があるから一概に結論を出せなくはある

※190261
まぁ幸運Ａランクで完全回避はまずありえないよな、心臓直撃を高確率で回避はあるだろうけど
そして耐久Ｅランクの偽アサシンが体のどこかにでもゲイボルグを受ければ危篤的ダメージで決着
そうなるとゲイボルグを発動させる隙が微塵も無く、見切られにくい剣技相手では突破口を作り出せないといったところかな

技量に関しては、戦闘スタイルどころか使用している武器が違うので優劣はきめられないかな
武器が違う以上、求められる技術も違ってくるし、その違いによる相性も生じてくるし、その技術を最大限発揮できる条件も違ってくる
身体能力の違いもあるしね
誰と誰が戦ってどっちかが優勢だった=優勢だったほうが技術で上、というわけじゃない

あと「技量」という広いくくりだと魔術とか宝具をはじめとした武器の性能を最大限発揮させる運用法も立派な技術なんで収集つかなくなる
あくまで小次郎が最強なのは単純に刀を振り回す技術

※190272
狂化のデメリットが完全に消えてるわけでもないと思うぞ
実際ガヴェインがランスの戦法は慇懃無礼な闘いかただって言ってるし
ランスが最強の騎士って言われてる理由が無窮の武練で補填できる剣の腕じゃなくてそれ以外の戦術的駆け引きの旨さにあるのなら狂化のスキルはかなりのデメリットだし

※190275
不利とは言ったが負けるとは言ってない
ぶっちーはディルが負けると言った

二人の発言どっちも汲めば
落としどころはこんなもんだろ

※190272
おじさんのステ下がり分を狂化で補おうぜっていうのはあくまで方針論であって、
おじさん補正で20下がるそして狂化で20上がるってことでは無いわけよ。

狂化レベルもCだし、上昇分は5程度で、おじさんへっぽこぶんは下降20かもしれん。

そして重ねて言うがおじさん気絶で動きが止まらなきゃーそのまま押し切ってしかるべきだったわけだから、
イコールセイバー倒せないランスロ弱い論はさすがにおかしいと思う。

物語と設定の都合で弱く見られがちなランスロかわいそう、ならわかる。

※190277
小次郎は上段の有利を維持するよう戦ってるって書かれてるだろー

燕返しくるから下で戦わざるおえないなんて書かれてない

※190277
純粋な剣技である燕返しを純粋な技量の話に含めない意味がわからない
「燕返し抜きなら一撃を弾いてそのまま切り伏せられるからセイバーと小次郎の剣の技量にそんなに差はない」っていう人もたまにいるけど、剣の技量の話をする上で小次郎の剣技の集大成を除いて比較してもなんにもならんだろうと言いたい

お願いだから前みたいに荒れないでくれよ

※190235
1はバーサーカーに手加減は出来ないから違うな
それに正常な状態なら八つ当たり出来ないからバーサーカーなったってランスロット本人が言ってるからな
2は一番ありえそう
VS士郎の時のアーチャーも大分ステが下がってたようだし雁夜の供給が少なくなってたと考えれは辻褄が合う
3だとガウェインとかアグラヴェインとかAUOが可哀想なことになるからやめて差し上げろ
4はいつものセイバーならともかく精神崩壊寸前のセイバーならアロンダイトで倒せてたはずだろうから仮に4だとすればイスカジャンプみたいな話の都合上そうなったってことになるな

※190282
いや、魔力分を狂化で補ってるのは絶対確定だろ
ランスロットのステータス見てみろよ。高すぎだぞ
これ以上あげたら魔力充分狂化のステアップ補正付きのバサクレス越えとか言う事態に発展するぞ

※190282
慎二CEBBDA+
桜 BDABEA+
参考までにメデューサのステータス
魔力が潤沢なら「狂化Cランクの場合は魔力と幸運以外が上昇するが、言語能力を失い、複雑な思考ができなくなる。」と同じぐらい上がってるね

※190282
※190282
うーん、さすがに下降20上昇5は無さすぎかな。すまんすまん。

アルトリアVSランスロは色んな要素があるからあれで強弱つけるのは難しいな

技量だけなら生前は円卓でランスが一番強かったとは書かれてた気がする

アルトリアとガウェインがチート攻撃防御宝具あるから霞んでしまうのがな…

後づけで良いからアロンダイトの隠された効果とかでないかな

※190282
それにしたってアロンダイトでステアップしてるんだから

※190289
※190291
二人に返信しようとしたらコピー先ミスって両方自分あてに返信するという事態になったぜ！重ねてすまないぜ！

※189291
メドューサは元マスター補正と相性補正もかかるから参考にはならないな

片手セイバーにディルムッドが「負ける」とは言ってないぞ…
セイバーの方がまだ有利と言っただけで
勝率0%とそうで無いのは全然違う

カリヤは虫のお陰で魔力供給は普通にできてるんじゃないか？

激痛がはしるが

※190294
うーん、つまりだな、俺が言いたいのは、下がってる分を打ち消したうえで、
アロンダイトの補正を乗せた結果、正しくその段階ではセイバーを圧倒出来てたわけだろう？
つまりちゃんとこの時点ではセイバーを凌駕できてるわけだよ。

そのうえでランスロさんがやられたのは「おじさんが気絶して動きが止まったから」なわけじゃん？
目の前で動きが止まったらランスロさんに限らずクーフーさんでも小次郎さんでも当然急所グサーってされたら死ぬわけで、
倒せなかったらイコール弱いっておかしくはないかなあ？

※190293
「なんでアロンダイトだけ！！ずるい！！俺にもなんかくれよ！！」
ってなるだろ！！

※190284
？いやすまない、私の頭が悪いのかもしれないが教えて欲しい
同段上なら瞬殺されるほどの技量の差があるなら何で小次郎は
段差上の有利な位置を維持する必要があるんです？

※190287
強さ議論自体荒れやすい話題だからなあ。もっとも今回は本来の話の主軸が強さ議論とは違うはずだったのだけれど
これだから余り安易な強さ議論はして欲しくないんだよね

※190299
けどディルムッドは、槍は一本だけど両手使ってるんだよな。宝具の数はお互いに一本だからやっぱり技量ではケイネスの言う通りアルトリアに劣るんじゃね。あくまで技量は、だけど

※190244
たしかに製作順序が他のfate作品より遅かったらZERO鯖がもっと強くなってたと思うところは多々あるな。

ランスロットは三倍ガウェインに対抗できる何かしらの宝具とスキルを持つだろうし、

ドレイク姐さん、ヴラド、エリちゃん、(公式か微妙だが)ノッブ、秀吉みたいに、成し遂げた偉業・悪行が強さに反映されるなら、イスカンダルがもっとえげつない強さになってもおかしくないし。

※190293
霞んでしまうと言うとモードもアルトリアの下位互換っちゃそうなんだが、
直感魔力放出ビーム剣自体が元々高レベルに位置する能力なのであんまり気にならないんだよな
何よりランスロットと違って能力をこれでもかと活かしきって本編できっちり強さを描かれてるのが大きい
型に嵌らないスタイルに鎧に戦闘続行とアピールポイントもあるしね

※190291
逆にいえば魔術回路をまったくもたないシンジと稀代の才能を持つ桜ちゃんの差でこの程度とも言える

※190293
？？？「安心してください、ランスロットさんやアロンダイトの強さは、私がちゃんと形にしてあげますよ。」

刺しボルグは発動タイミングが読みやすいからな
読まれても防げない逃げれない宝具だけど相打ち狙うならそれなりに狙い安いほうになる
特に心臓刺されても即死しないアサシンならそれこそ刺されてからでも燕返し撃ってくる可能性あるから苦手かも

泉の騎士さんの件に関しては結局のところ
素の設定的には3倍ガウェインと戦えるくらいめちゃくちゃ強いけど、
SN発表時点での物語上の制約のおかげで満足にその強さを表現できなかっただけ、
程度に思っておけばいいのでは。

※189303
そんなの燕返し使わないなら上段のほうが有利だからだろ

燕返し使う時は同じ段に降りてたし

最初から燕返し使えよってのは物語上あり得ないから止めてね

※190265
Oh・・・イケメンしすべし慈悲はないってやつか。
ディルにはご愁傷様といわざるを得ない。

※190271
無窮の武練は実質的にランス専用スキルだけど、他の英雄も持ってていいよね
ヘラクレスとか呂布なんかはその時代で無双を誇るレベルの武芸者だったわけだし
まあ都合上バーサーカーになってるわけで無窮付いたら困るんだろうけど

※190308
士郎セイバーなんかはじめ魔力供給なかったしな。シンジとかおじさんみたいに少ない、とかじゃなくてまるっきりなしだぜ。それであの強さだからマスターの魔力供給多い少ないでステはそう大きく変わらない
おじさんなんかまだ、まだ上等な方だろ。

※190310
特に心臓刺されても直ぐに死なないアサシン？

ソースは？

※190316
しかし士郎セイバーと凛セイバーを考えると結構違うので、
そこに関しては「桜ちゃんの稀代の才能」はあくまで虚数という属性に関してのことで、
魔術師としてのレベルはおじさんよりはよほどマシだけどまだそれほど、とみるべきではないだろうか。
当時のウェイバーくんかちょっと上くらい？

兄貴も小次郎もナンパ野郎だからね
しょーがないね（タイころ並感）

※190264
監督役を“銃”で殺した先生が、まともって言うにはちょっと…。
そもそも先生は聖杯戦争なんかすべきじゃなかったんだよ。

※190310
心臓を刺されても死なないではなく、心臓の直撃を避けれるの間違いではないのか？
どのみち耐久Ｅランクが祟って戦闘続行不可能になると思うぞ

※190319
マスターの魔力供給ってあくまでサーヴァントが全力で戦えるかどうかで
例えば供給量１０で全力のサーヴァントがいるとするなら
魔力量１００のマスターと１０００のマスターでもステ自体は変わらないんじゃなかったっけ

※190306
星の開拓者が付いたり革新みたいな特殊スキルがつきそうな偉人だもんね。
流石に王の軍勢で召喚された英霊たちも宝具が使えたらやり過ぎなふうかもしれないが、宝具にもプラス要素はあったかもしれない。

名だたる英霊相手に勝機あるNOUMIMってやっぱ化け物だわ

※190306
偶に言われてるが、イスカンダルは神性を1ランク下げる代わりに軍略1ランク上げれば丁度良くなる気がする
ランスロットは言う通り、少なくともこうやって何度も色々言われない程度には他の円卓と整合性とる形になるだろうな

※190309
ど、どちら様ですか・・・？

※190314
ランサーじゃなくてセイバーで呼ばれたならもっと強かったかも知れんね。
まあ、その場合アルトリアと戦うことはありえなくなるが。

※190166
ていうかあれ完成したものは消せないからそういうのは消せないでしょう。
鯖の契約を消せないの同様

※190265
「親指しか」って言ってるけど、それで旦那には負けそうになってるんだけどなぁ…。
正直、あそこのケガを「その程度の戦果」って言っちゃうのは、物語として正直アレだと思う。

※190313
ええと……それだと論理的な帰結としてやっぱり同段上だと燕返しが
すっとんでくる危険があるからだよねってことで
※190252の
>段差がなかったら瞬殺されるレベルの差があるだろ
>セイバー自身「この相手が下りてきたのは自分にとって有利なことなどではない」と自覚してたし、2戦目には絶対同じ高さに立たないように気を付けてた

っていうコメへのレスとして同じ結論な気がするんですが

貴方の言いたいことは※190252とは違くて「セイバーが段下で戦っていた」のではなく
「小次郎が段上で戦うようにしていた」という主体性の違いの話かな？

※190173
てか本編でやった？そこらへんはちゃんと説明されてるだろう
ギルが使いこなせてないで差がつくだけの性能を発揮できてないからだってさ。
あと勘違いしてるけど打ち勝ってもいないよ。普通に相殺してる

兄貴がアサシンと戦いたくないのは勝つにしろ負けるにしろ決着が一瞬でつくからかな
アキレウスとかジークフリートとか、技量も優れててタフな相手だと喜んで戦いそう

※190332
ゼロマテでなくアニメガイドでポンと出た物だしやっぱアニメで広がった心無いセイバー叩きを気にしたのかねぇ
後からああ言うコメント出すと2回目以降見る際に冷める原因にもなるし作品に対して勿体無い事してると思うが、
よほど切羽詰まってたんだろうな

それよりどうやってバーサーカーを退けたか
気になる

※190333
小次郎からすると、段差での戦闘は「秘剣は使えない縛りを負うけど斬り合いが楽しめる」もので、平地での戦闘は「秘剣を存分に振る舞える」ものだから、どっちでも望む所なんじゃないかな？
逆に敵からしたら、段差での戦闘は普通に地形的に不利で、平地はこっちも縛りはないが小次郎も縛り無しで十全になっちゃうからノータイムで秘剣が飛んでくるので不利なんてレベルじゃない、って感じだろう

※190182
火力が低いのが難点なんだよねえ。
最も見所ある白兵戦でも白兵を主とする連中の中に入れるとでもそこまで強いというわけでもないしな。

※190324
そのたとえの数値上で言うならまあそうなんだが、
なかなか10供給できるマスターは少ない。
zeroで言えばケイネス(ソラウ)とトッキーくらいじゃねーかな。
あとマスターの自体の力量とか性質とかでまだ若干差が出るはずだけど。

※190182
一概に弱いとはいえない、ただケイネスの使い方が悪かっただけ

※190339
そこはある程度説明されてるな
キャス子が重圧かけてくれたからだってさ。単体じゃ傷つけるのも無理

※190230
なんやかんや言って、みんな男の子やからな
ロマンは大好きなんやで

小次郎って、燕返しが使える状況と使えない状況での剣の実力の違いがあまりにもありすぎるんだよな
使える状況ならセイバーでも瞬殺レベル、使えない状況だとセイバーに一太刀を弾かれてそのまま切り伏せられるレベル
小次郎がきのこに「歪ながらも剣の道を極めた」と言われるのもわかる歪っぷり

※190317　※190322
横からだがきのこの対真アサシンとのコメントで
「特に霊としての属性が強い小次郎は、心臓が破壊されたとしても戦闘能力は残っています。宝具使用後の隙を突いて間合いを詰め、燕返しを放つ事も可能なのです。となると……結果は相討ち…？」
と言われてるからそのことかと

言峰クーフーリンとケイネスディルムッドでディルの方が強いと書かれてるが、これは魔力供給の違いによる単純な火力のみの話じゃなかったっけ？
まあ、要するにステータスの話だろうから白兵戦ではディルムッドの方がアーチャーとかに対してクーフーリンより有利に立ち回れそうなのは変わらないと思うけども。

※190275
ぶっちゃけ傷だけ見りゃそう大したもんじゃないしな
腱に当たってくれたけど

※190182
策を使って相手をハメるタイプだから、俺はけっこう好きよ。
二槍流って時点で相手にとって戦い難いタイプだろうし、普通にステータス以上に強いサーヴァントだと思う。

※190335
ギルが「なぜ打ち負ける…雑種の剣に…！！」
って言うとったからとちゃうのん

※190349
有利に立ち回れるかはしらないけど
戦闘技量的なもんは劣るみたいなことは言われてるな。

※190332
あの描写じゃセイバーが一杯喰わされた、弱い

ってなってもしょうがないよ。もうちょっとうまい事やらないと。

僕は思いつかないんですけどね！！

エミヤがランサーに圧倒されたのはスピードが千里眼を持ってしても視認出来ないからじゃなかったっけ。エミヤは技量で負けてたというよりも速すぎて初見だったら対応出来てないイメージ。さらにゲイボルグが飛んでくるので懐に入られていはいけない制約付き。だからディル相手にも勝てないまでもランサー戦ほど苦戦しないかもしれない。

公式で接近戦でのアサシン相手にエミヤはちょっと不利程度らしいし、士郎でもセイバーオルタ相手にしっかり剣で撃ち合えてる。

なんだっけな技量ならクーフーリンがディルより一枚上手みたいなノリだった気がする
ああ間違ってもディルの技量がしょぼいとかは無いから

ディルの槍はあくまでZeroだけ見るならオーナーやジルの本とかそれなり効果的なんだが、
他Fateにまで広げて考察する際には特に赤槍がどれに対して有効なのか効果範囲がいまいちフワっとして定まっていなくて良く解らんってのがあると思う
技量面に関しては二槍戦法をフルに使った成果であるセイバー戦におけるビジュアルガイドのコメントもやっぱ影響してるかと

あんま関係ないけどエミヤってちゃんとアーチャーすればクーフーリンを橋から撃退出来たっけ？
ホロウでそんな事言ってた気が・・・

※190356
強い弱いじゃなくて、強さの位置づけで話すなら流石にクーフーリンが上でいてほしいよな。ケルトの代表みたいなもんだし

青槍にとって階段がスピード出しづらそうな場所の上、高低さは動きを把握されやすいからねえ
ただでさえ低いところから高いところ上るのは逆に比べスピード殺されるし
なんの障害もなけりゃ本人も言ってたように遠くから仕留めておしまいなんだろうけど

※190199
というか幸運以前の問題で、刺しボルグは槍の間合いの外に出るだけで無効化できるから、俊敏で兄貴に勝る小次郎に刺しボルグを当てる事はほぼ不可能なんだよなぁ。

※190358
まあ確かに言われてるね詳細は不明だけど
少なくとも白兵仕掛けるよかよっぽど善戦できるのは確実だな

というかディルの件に関してはきのこに遠慮した虚淵さんと基本的にどの鯖もちゃんと評価するきのこで
評価の違いが出たんじゃなかった？

※190253
技量単体ならディルのが上だよな、ただ投影のコンビネーションを使った鶴翼三連・オーバーエッジなどの決め技がある分、最終的にはエミヤがギリギリ勝利するんじゃないかって俺は思う


そんなことよりも、ただの王様の赤セイバーがディルと互角ということにツッコミをだな...

※190361
いやそうでもないだろ
速けりゃ封じれると言い切れるもんでもないし。初見じゃなおさら

※190268
ヘラクレスとか結構イリヤに対して思い入れがあるみたいだし、理性はなくなるけど意思はある程度残るんじゃない？
まあ、大分意識は混濁するだろうけど、それでも全く自我がないってことはないと思うし、手加減というか本気で殺しにかかることはしなかったりってのはあるんじゃないかな？
ランスとかは罪悪感とかアーサー王に対する複雑な感情とかを叩き付けてる感じだし、どっかで殺すような攻撃にはブレーキかけてるかも？まあ、あくまで俺の考えだけどね

狂化スキルのランクとかも影響しそうだけど、理性を失くしても本人の意思もある程度影響することはあると思う

赤王は皇帝特権も含めると評価しづらいんだよな
李書文の中国武術や圏境もそのまま真似る事が出来るレベルだし
まあその時はすぐ対応されたけど

全ランサー単純な槍の技量ランキング
エルキドゥ＞クーフーリン＞腕以外でも使えそうな奴の壁＞ディルムッド＞カルナ＞生前に戦士だった奴の壁＞ブラド＞エリザベート
こんな感じ？エルキドゥは完全な人槍一体が出来るから取り敢えずトップにしといた

※190368
エルキドゥは槍の技量というのかあれ・・・
あとカルナがディルより下は考えづらい
あの人戦士としても超一流
ディルの技量がダメとかじゃなくて

ランスは現状円卓の中で王の軍勢に唯一歯が立たない鯖なんだよな…

円卓最強なのに

鎧がカッコいいだけに残念

※190368
神槍先生「カカカ！儂も何時か混ざりたいものだ！」

※190325
夢半ばに終わったイスカが星の開拓者は無理だろう

※190354
読んでた当時は弱いとか思わなかったけどなぁ。
あそこはzeroで一番真っ当にサバ戦やってて好きなバトルだわ。

むしろSNのFate√でキャス子さんにルールブレイカーされたことのがよっぽど黒歴史だと思うが。

※190361
だったら投げボルグを投げればいいじゃない！！！

※190319
魔力が桁違いだからウェイバー並はありえない

山門に攻め込むとなるとキャスターの重圧やら結界で全力で戦えないからな
単純に仕掛けるメリットが薄いし、二戦目からは本気出せる兄貴としても面白くないだろう

単に直線的な戦い方の兄貴と真逆の動きするからやりにくくてめんどくせぇってだけだと思うけど。パワーやスピードといった所謂地力だけじゃ攻略しにくい相手やからな。

※190372
人類史のターニングポイントだからな。開拓者検定はそんなに甘くはないだろうな

※190370
モーさん含めた円卓十数人を特にダメージ無く殆ど皆殺し状態に出来る逸話あるんだから、対軍宝具無くても結構いけそうな気もする

※190374
投げボルグは100m下がって50mジャンプしなければいけないから、小次郎戦だとキャスターの結界に引っかかって逆にダメージくらう

※190370
あっちを立てればこっちが立たず　だし相性の問題もあるからそれはしゃーない
王の軍勢自体も現状対軍以上だらけの中で肩身狭い感じだしね
代わりにランスロットは対人なら円卓の誰よりも強いってのがあればバランスが取れる

…あれば。

※190380
いったん逃げたらええやん。そんで超遠距離から仕留めたらええやん

兄貴はそんなことしないだろうけども

※190368
カルナが技量でディルや兄貴以下ってのはイメージできないな。鎧やら神殺しの槍やら目からビームが目立っちゃうけど、技量的にも最高ランクだろカルナは。
直接対決がない以上は絶対にどちらが上とは言えんけど。

エルキドゥはギルガメッシュみたいに、技量というよりかは桁外れの神秘でねじ伏せるようなイメージ。

ヴラドとエリちゃんが技量で劣るのは納得。

※190371
アサシン先生は素手の前段階の時点で最高クラスだからな・・・
槍持たせたらマジでクーフーリンクラス相手にも互角以上にしばき合えるかもな・・・

※190373
四次のセイバーはホントマジで強いんだから、実はこうだった、じゃなくて目に見える形でもっと押してほしかったな。
「遅れは取らなかった」「しかし負け知らずだったわけではない」はあくまでギルガメッシュに勝てなかったからであって…と、個人的には俺は思ってた

※190385
セイバーTUEEEEE！！圧倒的！って誰もが思うような展開にしてほしかったってのは確かにある。そんでもってそんなセイバーがギルガメッシュに及ばない、やべえ！！みたいなね

※190383
槍の技量も最高峰なのに本職はアーチャーという末恐ろしさ。
兄貴が技量ではカルナを僅かに上回りそうという印象。あとはアキレウスもトップ争いに食い込むかも。
エルキドゥは槍の扱いが上手いというより本人が超性能の槍だからな・・・

幸運の差でやりにくいんじゃないの？
確かアサシンの幸運って結構高かった気がする

ギル以外歯が立たなかった大海魔倒しただろー

元々ZEROはSNプレイ前提だったってのもあると思う
セイバー描写がああなったのは

精神崩壊セイバー倒せなかったってことは2槍ディルムットなら余裕でアロン装備ランスロット倒せることになってしまうし、やっぱり魔力の問題でステが下がってたことにしないとランスロットの戦闘力がやばいことになるなこれ

ランスロットは暴走三倍ガヴェインの猛攻凌いでいるから・・・
普通に技量じゃ円卓最強だから

※190171
だよね
通常の投影なら掻き消せるだろうけど、エミヤの投影は、本人の固有結界から漏れ出てくる代物だから、すでに完了しているはずなんだよね

※190373
FateルートでルルブレされるのってDEADENDナンバー3,9,10？
死亡ENDなので文字通り黒歴史だと思うヨ

なに？DEEN版の17話だって？アニオリ展開だからね、ショウガナイネ

小次郎は現時点でもかなり強いが白兵戦に純化しているけど、もし桜セイバーに病弱がなければ同じくらい脅威なのかな。
小次郎がビームなしでも聖杯戦争でも優勝に肉薄する戦いを見せて欲しいな。ビームとか大破壊の攻撃がないからそこそこ止まりって評価が寂しいぜ。

ただ単に、三撃必中に対して一撃必殺でしか対応できないからだと思ってた。
兄貴はできるだけ近接戦での技量のやり取りを好むみたいだし、下手すれば一太刀で決着しなければならない相手とはやりあいたくないのかも。

※190394
ＤＥＥＮの17話・・・えーっと・・・
ああ宗一郎様無双回か

※190392
それは皆わかってるんだよな

ただ描写がな…

鯖の技量をドラゴンボールで例えると
超サイヤ人2悟飯クラス:小次郎
セルクラス:カルナ、アキレウス、ヘラクレス
超悟空クラス:アルトリア、クーフーリン
ピッコロクラス:ディルムット
かな個人的には

※190349　※190365
虚淵曰く、クーフーリンの戦闘力には一歩譲る
きのこは、ディルムッドはマスターからの魔力供給が優れているので、単純な火力勝負ならディルムッドに軍配が上がる、とのこと
火力が何を指しているかは知らん
単純に出せる火力（破壊力）という意味なら投げボルグがあるクーフーリンに勝てるわけないし、一撃の重さという意味でも同じ筋力Ｂで両手で槍を使うクーフーリンに片手のディルが勝てるわけねぇし
魔力供給の優秀さによってスタミナ面で優れるから二槍流ということもあって攻めの激しさはクークーリンを凌ぐということなのかな？

よくランスロットは狂化した方が強いと聞くけどさ
仮に口八丁手八丁で相手を翻弄したり変身能力駆使してアサシンまがいの不意打ちをするタイプだとしたら
普通に理性あった方が強いと思うんだ
そういう何でもありの強さも好きだよ俺

※190399
ヘラクレスの技量ってナインライブズとして宝具になるほどだから小次郎と同等じゃね？

※190391
わぁカオスな事だ
無窮も十全って言い切るのではなくてせめてアニメヘラクレスみたく最低限の技量程度だったらなぁ
それだとフレーバー的にかっこ悪いとかだったんだろうか

思考と融合してこそ真のランスロットの強さが完成する、とかだったらまだどうにかなるんだけどな

※190384
渾名が「神槍李書文」だしな
少なくとも型月がこんな美味しい逸話を活かさない訳が無ぇ

※190265
虚淵「腕の建を切られたけど、実はセイバーの方が有利だと思うんだよね。ランサー側はここまで策を弄しておいて、親指一本使えなくしただけだし。」
鋼屋「確かに」
虚淵「だから、印象としてランサー有利に見えてしまったのは、あとになってちょっとしくじったなと思ったり。」
東出「ただ、策にうまくはまっている時点で…」
虚淵「それでダメージが少ないというのがセイバーさんの幸運スキルなんですよ。」

ちなみにZEROセイバーの幸運はＤ

※190395
小次郎は（書文先生も）接近戦に限れば最強クラスなんだが如何せん近代の鯖で本人たちも魔術に一切関与してなかったから下手すると魔術で嵌め殺される恐れがあってなぁ･･････

※190391
実はセイバーさんは精神崩壊した状態の方が強いんだよきっと（白目）

※190405
それは直感スキルと言い間違えたか書き間違えたんだと未だに思ってる

※190409
精神崩壊しても体に染み付いた剣の動きは衰えないとか
そんな書文先生バーサーカー状態みたいになるかな？

※190409
セイバーにも無窮の武練スキルがあった！？

※190402
一応剣技に限ればアサシンが五次最高と明言されてるし、まあ一応いいんじゃね
まあ、この五次イチにエントリーしてるのが狂化中のヘラクレスのことか英霊ヘラクレスのことなのかは微妙だが
高速九連撃と完全同時の三太刀
どっちが強いかはともかく、魔法まで至るくらい凄いのは燕返しの方だしね

ランス見てるとやっぱ万全の状態で戦えます、って設定は役割考えて付けるべきだと思った。それ以上後が無い訳だから
アポヴラドに関しては相手がチートスペック・戦意あり・反則まがいなISHIスキル(？)で耐えてきたとかしゃーない部分もあるが

似たような理由で慢心無しギルとその友エルキドゥとか凄いプレッシャーだろうによく書けるな成田と思った

※190402
「剣技」というのをただ剣を振り回す技術とするか、それだけじゃなく呼吸法や魔術、武器の性能を最大限発揮する技法等様々な技術をもって編み出された刀剣類を使って放たれる武技と捉えるかで違ってくるかな
まあ流派射殺す百頭の詳細がわからないとなんともいえないんだけど
小次郎と同じく武器振り回してたらできたのか、セイバーが言っていた呼吸法といった各流派で秘門とされている技法や骨格等の先天的特徴で神意を体現し、存在自体が魔術師を凌駕する魔術回路とかしていたことで成し得たのか、普通に魔術回路で魔力を生成しそれをゴニョゴニョしてビームをぶっぱなしているのか…

※190404
無二打の正式名称は神槍無二打…

※190405
親指一本でも白兵戦だと重大事になるはずなんだがなぁ
自分でやってみてもわかるが、物を持つだけでも苦労するし
剣を扱うなんて論外という大幅な制約になる
だからこそ、右親指抜きで再戦したアルトリアの拘りに意味があるし
それを見抜いて気遣い無用というディルも格好いいのになぁ

なぜこんな台無し発言をしてしまったのやら

※190235
まあ正直4だとしか
後一太刀でセイバー倒せてたって所で電池切れってのは落とし所として妥当かと
逆に他のサーヴァントが心神喪失状態とはいえ守りに徹してるセイバーを同じ時間内に倒せるという保障も無い

漫画版だと小次郎、アーチャーの矢を素で回避したよね…
凛もやっぱダメかって言ったぐらいだし

※190406
それに対抗出来る圏境って本当にチートだよな
大半の罠に引っかからない所か罠の位置も感知できるから事前に回避出来るという
まあ本人は好奇心旺盛すぎて分かっていながら罠に飛び込む性格でもあるんだけどね

※190299
アニメビジュアルガイド Iでの発言が曲解されて何かすごい負ける負ける言われてるよな

あと気になるのが前のスレとかでもゲイジャルグは「完了した魔術には効かない」とか言われてるけど、ゼロマテで正しく書かれてるのは「完了した魔術の効果を覆すことはできない」なんだよな。

「効かない」なんてどこにも書かれてないし「覆せない」とじゃ意味が違って来る

※190309
GOの製作陣の方かな？ついでにディルの方も頼みますね

※190355
速いのに加えて基本攻撃が軌道が線ではなく点である突きだった、というのもある
ちなみにクーフーリンの突きは戻しの隙がないという頭おかしいもの

※190400
※190365じゃなく※190359で

※190400
たぶん、白兵戦のみを前提として単純な火力って言ってるんじぁないかな？
ディルムッドは心眼(真)＋常時発動型の宝具２本で有利に運ぶってことだと思う。

ディルムッドは優秀な能力は持っているけど、
宝具はゲリラ戦向きかつ真っ向勝負を好む性質の為、運用に難がある印象。
宝具が槍・槍じゃなく槍・剣なら評価は変わるかと。

※190419
せめて攻撃し続ける時間が短ければな
魔力切れで残念だったねと納得してもらうにはちょっと長すぎた、コンディション差が大きすぎるんで

個人的には単純な技量ならエミヤとディルなら同等かディルの方がやや上だと思うけど勝つのは手札の多さや宝具の新名解放で火力出せるエミヤだと思う

※190311
戦えるだけじゃなくてランスは三倍ガウェインに勝ったんだよな
まぁ色々解釈はあるが

※190166
それは都合よすぎww

メディア：魔術を受けつつも気に介せず突進。→ルールブレイカーによるデッドエンド
旦那：親指を使えないというハンデ付き＆子供を助けるという隙を見せ、術中にハマってしまう

本来キャスターに対しては圧倒的有利なのに、近付いてしまったが故に罠にかかりやすいよな。ギルガメッシュやエミヤが「遠い場所から瞬殺しようとした」理由がよくわかるわ。

※190383
流石に槍の技量はクーフーリンの方がやや上じゃね？
まあ単純に白兵戦やったら互角、鎧があるからカルナ有利だろうけど
投げに刺しにしろ、ゲイボルグという槍の能力と投擲技術とか跳躍法とかの技術を合わせて昇華させた槍の奥義みたいなもんだし
カルナもブラストマートラという武技があるがアレ弓の奥義だし

※190431
勝ったのは三倍解けた後じゃなかったっけ？

川や森でのキャスター戦はランサーに助けられる形になったけど、よく考えてみればランサーが片手を奪わなければ、キャスターは森で瞬殺されていたんだよな。

５鯖が集まる初戦or城でケイネスを仕留めていれば、フラウやケイネスはもっと楽な死に方をして、森での戦い以降のキャスターによる子供達の誘拐殺人も防げた訳で。川での決戦もなければ、自衛隊も死なずに済んだ。

ある意味ランサーが一番被害を増幅させてしまったんだよな。本人に落ち度はないけど

※190436
三倍相手に３時間防衛しきってその後手傷を負わせたらしい

※190417
確か白兵戦でゲイボルクと並ぶ最強クラスの技量宝具なんだよね無二打
兄貴のゲイボルクも元々は技量だし白兵は技量系が強いなぁ・・・
そう考えるとクーフーリンと書文って同じ極みに到達したのかもね
色々似てるし好きだわこの二人

※190405
ホントにこの発言とケイネスの「ランサー弱い」発言は要らなかった。

「ディルムッド有利に見えてしまうのが失敗だった」てことはディルムッド<セイバーというのを表現したかったんだと思うけど、
それなら再戦時にセイバーに一本取り返えさせて「同じ手は二度は通じないぞ」ってことにさせるだけで十分だった。

変にディルムッド大したことないってしたせいで、じゃあそのディルムッドに一本取られたセイバーはなんなのさってなって、反ってセイバーも弱いって印象受けてしまったわ。

兄貴ってさ…
一番やりたいのは武芸の競い合いじゃなく、己の全てを使った命の殺り合いだと思うんだよね
だから実際自分と同等の白兵戦技術もってる敵と白兵戦することになったらスゲー楽しそうにやるっていうか楽しむんだろうけど、その敵が白兵戦しかできなくて遠距離攻撃であっさり落ちるとわかったら容赦なく投げボルグ使うと思うんだよね

正面からの一騎打ちだけが戦いじゃない
いかに自分の勝てる土俵に相手を引きずり出すかの駆け引きもまた戦い。そうしたことと己の能力とその弱点をわかった上で命の殺り合いの場にいるはず。だから確実に勝てる手段があるのにそれを使わないのはむしろ相手に無礼、またはそんなこともわからん馬鹿にはかける情けなんぞない…て感じで

書文先生はランサーになると圏境を失なう可能性あるよな

ランサーでも圏境使えるならチートどころじゃない

※190437
……何を言っているんだ？

楽な死に方云々言うなら、そもそもケイネスが参加しなきゃいいだけだし
冬木市なんて大勢人間がいるところで聖杯戦争やるなやって話だろ
おまけに別陣営が起こした問題を責任転嫁されましても……
被害を一番増幅させたのは下手人であるキャスター以外の何者でもないだろ

※190442
かっけえ

※190444
兄貴がランサー時にルーン使えるのにそれはおかしくね？
ただあくまでアサシンじゃなくてランサーだからあまり使いたがらないだろうし
ランクは落ちてもおかしくない
兄貴のルーンＢも色々きな臭いしな

※190440
普通に勝たせればよかったのにな。セイバーいじめたいって魂胆が見え見えの展開じゃなくて

ディルムッドは赤薔薇で敵の切り札を封じつつ、黄薔薇で削り倒すという、魔力消費ほとんど無しで強敵を落とせる、コスパに優れたサーヴァントだと思うんだがな。
あの二本の槍を仮にエミヤあたりに使わせたら、多分むちゃくちゃいやらしい戦い方をするぞ？
問題はディルムッドの性格だが、主には従うので指揮官として優れたマスターなら有効に使えたはずだ。

……で、なんでコスパに優れた英霊を二人で運用してるんだよ。
しかも戦いになったら任せっきりで、終わってからグチグチ文句を垂れるとか。

※190440
あなたの意見には大いに共感するわ
アルトリア強いって思わせたいなら敵も強く見せた方がいい
SNで小次郎と白兵戦で渡り合ったのが良い例だな

あそこで小次郎を「所詮英霊ではないただの農民」なんて言っちゃったら
そんな奴に足止めされ、紙一重の勝負になったアルトリアの立つ瀬がない
剣の腕なら最高峰で、魔法に届く技の遣い手が相手だからこそ
薄氷の勝利にも最優と呼ばれるに相応しい強さを感じられる

※190440
「セイバーが後れを取らなかった」
「ランサーも普通に強い」
「エクスカリバーがトラブルで使えなくなる」
虚淵ならこの三つを上手く繋げつつさらに面白くする事なんか余裕のはずなんだよ

なのにここに「セイバーいじめたい」なんて持ってくるから後々こういうフォローをしなくちゃならん

※190440
＞ディルムッド<セイバーというのを表現したかった
単にディルの手はあくまで1度きりの奇襲技なのにキャラ視点じゃ大したダメージを与えられなかった。
実際のカリバー封じという大打撃を与えたと分かるのはあくまで読者視点からで、なのにそこを強調した結果ディルのが有利っぽい印象与えたってだけだと思うぞ。
実際色々念入りに布石を打ったディルの苦労やむしろテンションあがってるセイバーの部分はカリバー封じの展開のせいで無視されがちだし。
虚淵的に再戦時に互角に戦えてる時点で単純なチャンバラ勝負ならあの二人には大した差は無いで固定されてると思うぞ（後にアンコでも兄貴が普通に強いって評してるし）

兄貴にあそこまで言わせるあたりやっぱ小次郎は強いんだな

故に押し切れなかったセイバーが弱い訳ではないのだ！

あとエミヤって刺しボルグ弓に番えて撃ったらどうなんだろうね
投げボルグ扱いになんのかね

※190451
それは自分も思ったな
それに、セイバーの力を削いだ上で四次鯖はそれと同等か以下にしてるもんだから結果的に四次鯖が他と比べて二段くらい落ちる形になってる

上で言われてる対ランスロットも「戦意喪失していてあれだけ暴力的なステータスの相手の攻撃に耐えられるセイバー凄い」
ってポジティブ(？)に解釈してる人居たが何か違うだろうと

ディルは白兵戦しかできないのにその白兵戦が迷いなく強いって言えないのがな

同じく白兵戦しかできない鯖がバサクレスだからなおさらね

でもベガルタモラルタある分まだマシ

※190437
左手封じられるなんてミスやらかしたセイバーが全部悪いって言えるくらいに極論だな。
遡れば旦那みたく本来呼ばれないようなのまで召喚対象に含める結果になった3次のアインツベルンが悪い。
更に遡れば土地を提供したオーナーの遠坂が悪い。
そもそも聖杯戦争なんて始めようと画策した御三家が悪い。
言い出したらキリがねーよ。

※190404
経験値(ﾁﾗｯ

そういえば小次郎が５次鯖すべて撃退した時バーサーカーどうやって相手したんだ？
技量で勝っててもそもそも斬れない相手じゃ足止めできないし筋力も劣るので押し返すことも無理
ヘラクレスは小次郎無視してキャス子に突っ込めば詰みな気がするが

性格的には気が合いそうだよな
門の前で一緒に酒飲んでそう

※190461
寺襲撃の時のことならキャスターと小次郎が必死こいて応戦した。
そしてイリヤがキャスターの陣地内で戦うのは不味いと判断して後退した。
別にヘラクレスを力ずくで撤退させた訳ではない。

※190461
結界があるから門しか通れない

そのうえでキャスターがヘラクレスに重圧かけ小次郎を強化して二人がかりでなんとか撃退したらしい

※190345
ロマンなのはわかるけど観客席でファイトはやめてね、怖いから
まぁ大丈夫だよね

原作でランサーがサーヴァントの戦いは宝具で決まるみたいなこと言ってたし
宝具が弱そうだとぱっとしないのはわかるな
というか改めて考えるとビーム撃てて当然みたいなのはおかしいな！

関係ないんだけどさ、ギルのゲートオブバビロンの上限ってNotes.の時代まででいいのか？

無知な俺に教えてくれ雑種ども

※190459
何で書文関連だけやけにシナリオがしっかりしてるんですかねぇ・・・
マスターが美女であったり素手で悪辣なアサシンを成敗したり美味しすぎですよ

喧嘩で例えると兄貴はガチガチの殴り合いが好きでどちらが最後まで立っていられるかみたいな勝負がしたいのに、小次郎はピンポイントに顎を狙って一発で落とそうとしてくるからやりづらいイメージ

※190467
？？？「ですよね！モードレッドにお説教してやってくださいよ。全く最近の子供と来たら…」

※190438
3倍時で互角で3倍が切れた瞬間にガウェイン敗北ってパターンもある。
型月では明確には言われてなかったはず

※190285
>「燕返し抜きなら一撃を弾いてそのまま切り伏せられるからセイバーと小次郎の剣の技量にそんなに差はない」っていう人もたまにいるけど

それは明らかに矛盾した物言いなんで気にしない方がいい
「技量にそんなに差はない」なら「一撃を弾いてそのまま切り伏せられる」わけが無い

あと※190277は「燕返し抜きでも」小次郎の方が技量は上ってこと

そこに一応宝具扱いである燕返しを加味して比較するなら相手も宝具を加味しないと
　 　 　 　　　 　 　 　 　 　　　　　ｵﾘｴﾝﾀﾙ･ﾌｧﾝﾀｽﾃｨｯｸ･ｱｻｼﾝ　　　
確実に小次郎・書文センセ・沖田という「東洋の神秘なる暗殺者」の3強になるわな

※190233
心眼（真）持ってるエミヤと無理やりセイバーになった上もともと生粋の戦闘屋ですらない赤セイバーを並べるのはさすがにちょっとどうかと思う
エミヤとディルが技量的に互角って言うのは分かるけど流石に赤セイバーはねーよ

※190462

つまり似通った面があったからやりにくいってこと？

※190478
さらにそこへ上泉伊勢守とか伊東一刀斎とか塚原卜伝とか剣聖が出てくる可能性もあると。個人的には武蔵も剣聖とかの域で出てきても違和感ないんで、やっぱり日本って恐いね！

兄貴と小次郎はTV　reproductionのOPで一瞬だけ戦ってたな
ビームと燕返し放っただけだけど

※190370
単なる対軍宝具で軍勢への対処は無理だろ
しかもA+ランクの蹂躙走破があるからA+以下は相殺される

そういえばセイバーが
各流派で秘門とされてる呼吸・歩法といった技法を（一世代で一人いればいいくらいの難易度だけど）習得したものはその技法で神意を成し、存在そのものが魔術師を凌駕した純粋な魔術回路になる、そういった人間は魔術を知らずに魔術師以上の神秘に身を置く
らしいが李文書、沖田総司、佐々木小次郎はその具体例ってことでいいんかな？

文書のスキル中国拳法や圏境の説明欄にある宇宙と一体化とか天地と合一とかセイバーがいっていた呼吸法と一致するところがあんだけど
＞イブキ、外気を体内に取り入れることは外界と内界を繋げる明確なイメージです
文書は呼吸法を習得して「気」という神秘を纏うようになり、そこから気を圏境や猛虎爬山、そして神槍无二打に発展させていったと
小次郎は暇つぶしに独学で50年刀振り回してたら剣術の「神意を体現する秘技」に意図せず到達しちゃったっていう

※190452
セイバーいじめはきのこの依頼だったような
なんでそんな依頼したのかはわからんが

※190485
宗一郎様もかじってるんだよな

ディルムッドは別に弱くないし、宝具だって決定打にはかけるかもしれないが使い方次第では十分強力と言える。少なくとも、他がギルガメッシュとかカルナさんとかのバケモノ勢オンリーとかでない限り、こいつを召喚しても悲観するほどではない。戦い方も問題についてはコミュ次第で何とかなりそうではあるし。
ただ、現在登場しているランサーの触媒がひと通り揃っていたとして、わざわざこいつを選んで召喚するか、と言われるとアレだが。少なくとも自分なら青兄貴の方を呼ぶ。

※190485
小次郎は何というか、邪剣ばっかり上手くなったみたいに言ってたからどうだろうな？
できたとしても驚きはせんけど

※190454
たまにボルクを連発してりゃ良いんじゃね？っていう意見を見るが、実際どうなんだろうね
ワンランク下がったボルクでそこまでできるのか、もしくは憑依経験あるとはいえエミヤにそこまでの力を引き出すことができるのか
明言されてないし、そういう描写もあまりないから投影の限界がいまいちわからん
カリバーはやれば自滅する的なことは言ってるけどね
どれくらいオリジナルに近づけられるのか、どれくらいのランクの武具までなら投影しても大丈夫なのか、憑依経験でどれくらい武具の力を引き出せるのか
ここら辺がはっきりしないとエミヤの剣製の強さがはっきりしない気もする

※190452
別にエクスカリバーはキリツグの戦術と合わないから、マスターが指示するまでは使うなとかでいいと思うんだよな
「あんな派手な宝具を振り回されたら真名などすぐに露呈する。アイリ、僕の指示があるまでセイバーには決して宝具を使わせるな」
とかセリフいれておくだけで十分だと思うんだが
大海魔戦も、被害を抑える為の下準備に時間がかかったとかで何とかなると思うし

ディルムッドはあれだ、レアリティで言うSSRに対するSRみたいなもん
単体戦力として決して弱くはないが上位連中に比べるとはっきり劣る中堅タイプ

もしそれぞれのクラスでチーム作って勝ち抜き戦やるなら、先鋒として最高の人材なわけだし
実際キャスター相手にセイバーと組んだ時超輝いてたしチーム戦向けの鯖なのでは

ディルが予想以上に評価高くて笑ったwwww
まあ、別に弱かないけど五次の鯖と比べたらザコだろ。
アーチャーもUBWで瞬殺できるだろうし。
それともあいつがUBWを捌ききれるの？
マジで？

ランスロットってカリヤであれならイリヤならアロンダイト＋狂化でステならバサクレスを超えてトップの可能性あるのかな？

カンスロットとかいうロマン・・・

剣術三倍段
剣（刀）で槍に勝つには３倍の力量が必要という


で、英雄の中でもトップクラスの槍使いが「やりあいたくない」という剣使い

…おかしいだろ小次郎

※190478
渡辺綱や源為朝みたいな侍も相当ヤバいよ。綱は頼光や四天王の中でも最強だし、為朝は狂言の『首引』で鬼たちと力比べして勝ったり、鬼の住みかとされていた伊豆七島を支配するし、疱瘡神を撃退したこともあるなど強大な英霊になるだろう。

※190410
もれなく付いてくる(もしくはデフォ装備)の誤字スキルが発動したのか…

※190530
そもそもUBWってトップクラスのサバにとっては少々厄介程度なんだよな
GOBとどこで差がついたのか・・・
UBWはきついかもしれんが白兵戦ならディルが普通に勝ちそう

パスがつながった士郎ｾｲﾊﾞｰでも令呪の縛りのない２戦目のランサーにも優勢に戦えるから(セイバールート後半のバッドエンド)ディルがセイバーに多少不利なのもしかたないと思うぞ

※190488
確かに
あれだな、ポケモンで言う
『クーフーリン＝ガブリアス』『ディルムッド＝フライゴン』って感じ
実際は出来ること違うけど「まぁ下位互換でしょ」って
イメージが先行してしまうというか

※190548
でも下位互換と言ったらモーさんもよく言われてるんだよな
やっぱ宝具やスキルが優秀なのと何より描写が大きいのかね

※190486
精神的フルボッコの程度はともかく、セイバーの苦悩の依頼はきのこからだったはず
五次につなげるために「セイバーの葛藤は何一つ解決してはいけない」ってことで
それが「聖杯への願いを四次→五次で変えるほどのセイバーいじめ」だったかはともかく

※190374
あそこらへんキャス子おかげでそういう類の火力は大幅に削減されるらしい

黒子(チャーム)を有効活用できる方法ってないのかな

腕士郎みたいに黒子をマスターに移植とかできたらなぁ
まあ士郎と紅茶は同一人物だから例外で基本的にそんなことはできないか・・・

ケイネス先生のあの発言はあんまりアテにできないような気もする
そもそもあの人最初はイスカンダル召喚するつもりだったし、ソラウ関係とかでいろいろ不信感抱えてたし、真っ当に評価するとは思えない
まあ確かにディルムッドが弱いと誤った印象を持たせてしまうモノではあるけどね

※190401
影武者間桐雁夜は夢見た事がある
魔力に乏しく戦う度に瀕死になりかねないマスターのために変身能力でマスターである雁夜となり
雁夜自身は隠遁に徹しチャンスと襲いかかってきた相手にはジャンジャジャーンと反撃に転ずる・・・
とここまではいいとして

完璧な騎士として振るまわれる影武者ランスロットが葵さんの心を動かしてしまい一大トラブルと化す
ディルムッド然り、ランスロットもまたその運命から逃れられないのか！？

ランスとディルはいつか底上げしてやって欲しいね
Zero当時にそれをやれってのは流石に無理だっただろうけど今なら何とか…
特にランスは他の円卓と比較してこれだけ長年色々言われ続けてるのはやっぱ裏付けなり何かが足りてないってのは確実だからさ

小次郎は幸運高いから切り札が効きにくいってのは兄貴としてはやりづらいだろうな
兄貴は小次郎のステータス知ってたのかな

※190401
そういえば変身能力って何気に優秀だよな・・・
麻婆もつくづくバーサーカーにしておくのには惜しいって言ってたし
やっぱセイバーとかのほうが優秀なんだろうな

ディルムッドvs小次郎ずっと見たいと思ってるけど片手負傷セイバーと互角のディルが勝てるわけないか

※190485
とりあえず文書じゃなく書文だということを指摘しておく

※190559
誤った印象か？
ぶっちゃけいくら近接戦闘強くても、宝具が火力不足なのは致命的すぎるぞ。(ステータス詐欺の鯖なんて大量にいるし)
SNじゃないにしても、ディルが勝てそうな鯖なんて数えるくらいしかいないし。
Fate全体で見ても、ディルはかなり弱い方だと思う。

※190567
ゼロマテでも「バーサーカーのクラスとはそれなりに相性が良い」とされてるし
バーサーカークラスが最適な英雄として虚淵が作ったかと言うとちょっと首を傾げる感じなのよな
とは言え現状の能力設定じゃそう言われるのも当たり前ではあるんだが

ヘラクレスや呂布みたくランスロットの適正や本来の戦い方についても触れてほしかったな

兄貴、何気にリーチも小次郎の方がありそう。
宗和の心得が働いて慣れるのも大変。

下手に近づいたらサックリやられるし。(カプさばをやりながら)

※190484
いや相殺の理屈がおかしい

王の軍勢と戦車同時に使ったことないし

※190536
いや無理だろ

※190582
相殺云々については知らんが

軍勢と戦車は海魔戦で両立してたぞ
アニメでも乗ったまま展開して乗ったまま結界といてたし
漫画では結界内でもしっかり戦車に乗ってるのが描かれてた

※190546
UNWとGOBはやってることは似てるけど、中身は全く違うぞ
その気になればAランク宝具を一山レベルで投擲できる上、あらゆる英霊の弱点を突くことができる数々のアイテム。飛行する船や城すら内部に存在するGOBと、
数は多いがその能力はバラバラ、相性でGOBに勝てるだけで、弱点を付けるわけでも、剣以外の武器があるわけでもないUBWでは、山ほどの武器を取り出せるくらいしか共通点がないぞ

※190564
それぞれ、セイバーランスとセイバーディルがあるから今後の展開次第ではワンチャンあるかも
まぁ、ディルムッドに関しては生前の一槍一剣の戦闘スタイルはエクストラクラスでもないと再現不可能だからどうしようもないけど

※190590
投げやりが得意ということでアーチャーなんてどうよ！(投げやり発言)
アーチャーなら何もってもいい気がするし・・・・ただ対魔力とステが下がりそう

※190586
すまん、忘れてたw

相殺は意味がわからないな

軍に対して対軍宝具効かないとかも

イスカがギルに突撃するとき対軍かそれとも対人で集中的に狙うのか的なモノローグあったから普通に対人でも可能性あるぞ

※190588
>>山ほどの武器を取り出せるくらいしか共通点がないぞ

山ほどの宝具を取り出せる時点で、どっちもチートだな

色んな掲示板とか見てて思うが、軽い雑談ならそれなり擁護も出てくるんだが考察になると辛辣な感じになるんだよなZero鯖
尤もビジュアルガイドのディルコメント等公式から出ている情報や描写がそれを後押ししてるのがまた問題なんだが…
多分これから出て来るFate鯖は他のスピンオフ見るにきのこ寄りの書かれ方だろうしどこかで何とかしてやらないと風当たりがどんどん酷くなる一方な予感

作中で万全な状態でのUBW展開したことないからエミヤの本気ってわからないんだよね

ヘラクレス6回が恐らく本気なんだろうが

※190594
ぶっちゃけ、公式で四次鯖はあまり強くない的な発言が何度も出てるからな~。

※190182
モラルタ持ってくれば逸話的に火力も補えそうなんだけどなぁ
GOに期待だわ

そのためのGOだろう

ランスディルの名誉挽回期待してるぞ

本気クーフーリンもみたい

※190592
別のところでも言われてたけど、王の軍勢の一番の弱点は真正面から突っ込むイスカンダル自身なんだよな
真正面から防御宝具も持たずに突っ込んでいくから、そのイスカンダルを討ち取る事ができれば、どのサーヴァントでも勝ち目はある
イスカンダル自身が誰よりも前を走って王としての生き様を見せ付けるってのが信条としてる以上、後ろに下がって部下に戦いを丸投げとか、周辺を囲んで不意打ちとかはイスカンダル自身が許さないだろうし

※190592
兄貴みたいに追尾してくる対軍はきついけど
単なる範囲攻撃なら凌げる可能性もあったと思う（後ろの方に下がって隠れるとか）
まあ５次ライダーは魔眼があるからきついからマスターが優秀になった時に魔力が上がることを祈るしかなさそうだが・・・

あの時イスカが予想してたのが対軍か対人の狙い撃ちまでだったからその範中ならある程度策を考えてたのかも
とりあえず１度しか相手には行動させないって言ってたし
軍勢は相手の初撃をいかに防ぐかで勝負が決まりそう

セイバーやランサーは接近戦では一流なんだけど、エミヤの場合は二流なんだっけ？

UBWで勘違いしてはいけないのは1を極めた超一流のサーヴァント相手なら大した脅威ではないけど、一流以下(一流がエリザベートくらいかな？)なら十分強力だぞ

何せ、工夫次第で最低でも6通り(バーサーカーを倒した数)Aランクの火力を出せるのは中々いない

※190600
弱点でもあるが、同時に征服王のその姿こそがまた軍勢の最大の支えであろう事がまた難しいところだよな

でもディルムッドと小次郎って気が合いそうだよな、アンコでも好意的なセリフ言ってたし

※190603
第5次では、セイバーと真正面からやりあえば負ける、ランサーも技量差で何とか凌げてるけど不利、互いに宝具を使われると敗北必至とかじゃなかったっけな？

※190604
アニメではUBW展開してたけど
実際セイバールートのあの場面って展開してたのかな？

※190603
セイバーやランサーは超一流
エミヤは一流

※190606
でも軍勢って仮に仲間の中に隠れることができたらマジでヤバくねえか？
結界発動した途端イスカどこにいるんだよってなるし・・・・

エミヤはなんやかんや言われてるけど、兄貴の攻撃を凌げる時点で近接戦闘もかなり強いよな(アーチャーのくせに)

エミヤが近接弱いという風潮が納得できない
アインツベルン城という敵のホームでの遭遇戦で最高クラスの身体スペックを誇るヘラクレスを６殺
腕移植士郎でもセイバーオルタに相打ちといっていい結果を残してるのに

※190610
さすがにUBW展開してるだろ

なめぷする理由がない

あっイリヤ狙わないのは舐めプじゃないぞ

エミヤは守り上手だって言われてるだろ～

小次郎と打ち合えてた時点で近接もそれなりにできるのは明白

ちなみにタイプムーンエース付属の型月監修カードゲームだとディルはライダー適性が有ることになってる
何でも有りなライダークラスでの召喚なら最強装備での参戦が可能かもしれない

※190615
あの詠唱ってやたら長いけどキャスターみたいにショートカットとかできるのかな？

UBWでは凛ｾｲﾊﾞｰの前で最後まで唱えれてたのがすごいと思ったわ・・・

※190614
アーチャーにしては破格の近接戦闘力
ランサーやセイバーに賞賛されほどの剣技

あらゆるサーヴァントの戦い方を習得し努力によってセイバーと撃ち合えるまで(状況次第では十分勝てるほど)まで成長した

が弱いわけがない

ここはそれなりにZero鯖もフォローする人が居て安心した

これからもFateの英霊として残り続けるのならGOで少しでもいい方向に補正されれば良いな

※190612
王の軍勢に限らず固有結界は手段選ばなければえげつないからな…

ただそんなイスカはやだな…
いっきに小物になっちまう

※190614
他が強すぎるんだよな。
ていうかよく鯖の説明で「並の鯖なら~」とかっていうけど、そういうならいい加減、並の鯖を登場させてほしいな。
だいたい強すぎるか弱すぎるかのどっちかだから、ちょうどいい比較対象がいなくてエミヤが弱く見えるんだよね。

※190617
ディルムッドって戦車とか愛馬とかいたっけ？
確かにライダーなら戦車と武器を併用できそうだけど、兄貴が知名度不足で宝具没収されてるなら、それ以下の知名度のディルムッドなら本当に騎乗宝具だけしか許可下りない可能性もあるんじゃ？

紅茶の白兵戦技術はディルには劣るけど
格上とやりあってもある程度は持ちこたえられるイメージ

※190619
あの時は省略してなかった？

少なくともランサー戦でした詠唱はとばしてた気がする

※190624
相性抜きの総合的な能力で見るなら、フラン・アストルフォ・ロビンフッド辺りになるんじゃない？

エミヤってなんで小次郎とわたりあえたえたの?　ランサーが苦手とする相手ならランサー以上に苦戦するかと思ってたんだけど。

※190625
そのディルムッドですら、聖杯戦争に呼べる範囲のケルト神話の英雄じゃクー・フーリン、フィン・マックールについで知名度3番目なんだよな。本当に日本じゃマイナーだからなぁ（泣

※190619
早口に決まってるじゃん
高速詠唱(物理)なんだよ(思考停止)

※190627
ランサー戦って固有結界そのものではなくてその中にある一部であるアイアスをだすだけだから別に全部唱える必要ないんじゃないかな？
双剣だすときもトレースオンだし
それともカラドボルグとアイアスは真明解放をするためにあの一言がいるとか？
むしろトレースオンかローアイアスの一言でできてもいいと思うんだが

アーチャーは強過ぎないってのが良いんだろ

※190630
むしろ３番って結構よくね？

神話的には２人と比べてもそこまで差はないし

※190629
上の方にも書いてあるがランサーはスピードが早すぎるんだ

エミヤはセイバーやアサシンみたいに直感や第六感を持たないからいくら剣技が優れようと視認できなければランサーに通用しないんだ

逆にアサシンは鋭いけどランサーほど早いわけじゃないからね

※190634
本当それ
才能はそこまでないけど様々な作戦を使って格上ともやり合えてるからこそかっこいいんだよ

※190629
算段論法が人間に当てはまるわけないだろ

※190635
それでも、知名度No.1のクー・フーリンにすら適応された知名度による宝具没収からディルムッドが逃れられる訳ないし、最悪は剣も槍もない騎乗宝具一つで放り出される可能性が高い

いまさらだけど、Ufo版アニメの刺しボルグのリーチ２～４（大嘘）になってるよな
中距離レンジは軽くあるムチみたいな状態だし
あれでも苦手となるとランサーよりよほど俊敏に踏み込めか、実は物干し竿も伸びるのかｗ

※190632
アイアス出すときにした詠唱はUBWの最初の一文

その後のUBW展開の時はその部分とばしてたと思うのだがどうだっけ

※190625
ゲイジャルグを投げてそのやりに飛び乗るとかどうよ・・・・

※190945
ライダークラスってなんだっけ

※190644
なるほど事前にある程度唱えることでいざという時にすぐ唱えることができるってことか・・・
その発想はなかった

※190624
???「人間相手には凄まじいスピードで殺せて英霊相手にはかなり弱い……
　　そうか！オレって実は並の（アオォーン……）」

※190645
投げジャルグとかいう宝具が使えないとは誰も言ってないしな

※190645
それって何て桃白白？
確かディルって変装して剣か槍の刃の上に立って「ディルムットはこんなこともできるんだぜー、お前らもこの位でき無いと勝てないぜ」とか言って追手を倒した逸話があったな

※190646

そしてとび乗ったジャルグが相手に接触する瞬間ブロファンすることで火力もバッチリ！











あれ？　乗る意味なくね？

※190650
一応神話ではジャルグ投げてたはずだし
ワンチャンあるかも（願望）

※190647
そもそも、型月の魔術はファンタジー小説にでてくる魔法使いのように呪文を全部唱えないと発動しないタイプじゃなくて、自身の内部に埋没してそこから望みのものを引き出す為の手段でしかない。
だから、凛が文法めちゃくちゃなドイツ語でも発動してるし、埋没さえ出来れば何でもいい

※190406
むぅ、他の英霊でも魔術に嵌められてやられる可能性はあるのだが、せめて小次郎がセイバークラスほどの対魔力があれば…

※190651
たしか妖精の王から直伝の槍を使った特殊な跳躍が得意技としてある
それで、他のフィオナ騎士団のメンバーが上ることが出来なかった崖を一人平然と登っていくことが出来たらしい

※190652
自分て書いておいて今頃気づいたんだが
これってただの自害じゃね？

※190657
生前に全く魔術との関わりがない時点でセイバークラスになっても内よりマシ程度だと思う
時代は多少進むけど同じ侍剣士の沖田は対魔力Eの貧弱耐性だし

※190373
あれはないよなあ
本編やってたときも何でキャスターがセイバーに近接でルールブレイカー刺せるんだよってずっと思ってたわ
たかだか足を取られた程度でセイバーに刺せるわけないだろうと
あれは話の都合で展開動かしてたのが見え見えだったわ

ディルムッドはライダーよりかはまだアーチャーの方が適正ありそうなイメージだな
槍は言う事無しだし剣に関してはさわやかな笑顔で「剣は投げるものですよ？」とアピールすればＯＫ

※190657
一応、精神干渉系魔術は透化で完全無効な上に、最高クラスの敏捷と危険回避も持ってるから生半可な魔術では普通に躱されて終わりな気もするけどなｗ
敏捷Ａ以上の鯖相手だと飛び道具や攻撃魔術をまともに命中させるのはかなり難易度高いらしいし、敏捷Ａ＋と心眼偽Ａを併せ持ってるとなれば更に難しそう
耐久Ｅの紙耐久ではあるけど、回避ユニットとしては相当な高スペックだと思う

※190660
声優ネタでいけるな（白目
自決を命じられたときに、最後の力を振り絞ってキリツグに飛び掛り壊れた幻想で自爆「任務・・・完了」

※190664
バッドエンドの話されても困る

※190614
コンマテに書いてあるけど、エミヤって何気にいろんな英霊の技術を習得してるんだぜ

※190629
ランサーが想定していたのは状況的に平地で燕返しが普通に使える状態の小次郎
コメントでアーチャーが剣技でやや不利なのは上をとっているという意味では有利だけど、足場の問題で燕返しがおいそれと使えない状態の小次郎

ランサーと小次郎は速さに秀でているというところは共通だけど、速さの種類が違うし、そもそも戦闘スタイルが全く違う
敏捷ステは移動速度と反射速度等いろいろな速さの値なんだけど、描写的に小次郎は見切りの剣速の速さ（だからあの長刀でセイバー達と戦える）、ランサーは純粋に速い
攻撃の軌道は小次郎の攻撃が線（斬撃）ならランサーは点（突き）

※190668
それだとその状態から生き返るからNG

ディルムッドがいくらフォローされようが本編中の描写が弱すぎるしZeroのもっさり戦闘作画と相まって強そうには見えない
矛盾螺旋の刀式の方が強そうに見える

さすがに式よりは強いだろ

※190679
ああ、強そうに「見える」って話ね

Zeroの作画も決して悪くはないと思うよ。
ただ全体的にスローすぎて(特にディル戦)、SNのアニメと違って鯖の戦いというよりは、(人間の)達人の戦いという感じだったな。

※190615
してない
イリアいわく自分に理解できない方法でバーサーカーを殺したと言っているから、固有結界を使ったのならそう言ってる
ヘラクレスも「得難い難敵だった。もし自らに理性があれば互いに思う存分に剣技を繰り広げられただろうに」と独白しているし

そもそもキャス子にディルを向い合せたら色んな意味でアカンwww
やっぱケイネス先生が後衛にいても勝利のイメージが湧かない…
キャス子ならケイネス先生すらも圧倒しそうだし

※190621
※190686にあるとおりバーサーカーも賞賛してる

いろいろ言われてるけど、ディルムッドってクー・フーリンとそこまで近接戦の差がないと思うんだ
純粋な速さと法具あたりでは負けてるだろうけど、戦術眼・槍捌き・一撃の重さあたりは負けてないんじゃないかなと

まあ、もし二人が戦ったら刺しボルクくらってディルが負けるんだろうが．．．

※190689
しそうって言うか、神代の歴史に名が残るレベルの魔女と現代の1流魔術師程度じゃ勝負にもならん

※190686
イリアって誰やねん

それが固有結界使わなかった証拠としては微妙

固有結界を凛ルートで初めて使えるとわかるからインパクトあるわけで

※190697
固有結界をイリヤが知らないとでも？

※190698
固有結界知っていてもUBWは異質だろうよ

固有結界と知ってたらそういう能力だと理解するんじゃないの

※190698
それ言うと、アーチャーが投影魔術をどれだけ上手くカモフラージュしたとしてもイリヤがそれを見抜けないとは思えないんだが

固有結界使えるのわかっても固有結界の能力はわからんだろ

※190662
これ気になったんだけど例えば同じ侍英霊でも鬼退治の大英雄の渡辺綱や鬼と力比べして勝ったり彼らを従え、神を退けた源為朝、僧正坊(天狗)に師事していた源義経辺りは対魔力は相応に高いんじゃないかな？
桃太郎は桃自体が邪気祓いの効果があったり、仙道では霊薬だし対魔力がAでもよさそうだよね。

※190678
初戦のディル戦以外はそんなもっさりしてなくね

ディルは…うんランスの作画を優先したんだろ…

※190697
まあzeroでライダーが固有結界に大海魔を取り込んだカンジでバーサーカーだけ取り込めば、イリアからはピカッと光ったらアーチャーとバーサーカーが消えててしばらくしてまたピカッと光ったと思ったらバーサーカーが傷だらけで出てきたとなれば理解方法で６殺されたという発言の筋は通る
6回殺されたとどうやってわかったかはわからないが

バーサーカーの発言も、展開して剣を射出してくる攻撃を剣を使って攻撃してる＝剣技と考えれば筋は通る
ワンランク低下する性質上バーサーカーに効く宝具はほとんどない、目くらましくらいにしかならない物を展開するために膨大な魔力を使うかという疑問はあるが

※190439
どっちも食らえばどんだけ強かろうが一発ダウンだからね。
回避や防御ができる無二打の方が対処はしやすいだろうけど

アーチャーが接近戦で他の三騎士に劣るから弱いって風潮あるけど
そもそもアーチャーは名前の通り遠距離攻撃を主体とする弓兵だから、相手の間合いに入られた時点で弓兵にとっては敗北を意味するんだよ
だから、弓兵の基本は相手の間合いにはいられる前に遠距離から飛び道具で殺しちゃうのがセオリーなわけよ
ギルがバーサーカー相手にとった戦法がまさにそれな

そういう意味ではアーチャーにとっては白兵戦はおまけみたいなもんだし、そのおまけの能力で接近戦を専門とするランサーに対抗できる時点でエミヤは十分すごいんだよ
じゃあ、遠距離戦の能力はどうかっていうとこれは本編やホロウでも描かれるけど宝具を超音速で相手に確実にぶつけて、外れても爆発させて致命傷を与えられる時点でほとんど反則じみた性能なわけだから
エミヤは十分に一流以上の英霊だと思うぞ
少なくとも弱くはない

※190664
士郎視点ではただの竜牙兵だけど
その実は固有結界もどきくらい緻密に組まれた逸品で仕掛けたか
もしくは士郎視点では分からないけど十重二十重の罠を他に張ってたとかじゃない？(震え声
※190669
バッドエンドじゃなくて本筋の方でも食らってるんですが
そのあとに士郎に抱きしめられる感じで助けられたじゃん

※190689
ディルムッド本人はメディアを含む正統派キャスター全般とかなり相性がいい方だと思うぞ

三騎士特典の対魔力は言うに及ばず、ゲイ・ジャルグでの投擲が魔術を使って攻撃を防御するしかないキャスターには文字通りよく刺さる
そもそも原典からして投擲で魔女を倒した逸話がある訳で

ディルはスキルが貧弱すぎる･･･
もっといいのあっただろうに、原典ではかなりすごい英雄らしいじゃないか。
あと、最期がああだったから余計に弱い扱いされてしまうんだろうなぁ

※190709
アーチャーがランクA未満無効という特性を知ってるとは限らないじゃん

※190718
ジャルグは投擲能力に言及されてたら、たぶん評価が一変してたと思う。
防御宝具の無効化、騎乗宝具の突進に対するカウンター。
兄貴の投げボルグとかとぶつかったときも、相手の攻撃にマイナス補正を与えて優位に立てる可能性すらあるし。

※190716
道場でイリヤがそれについて言及してたな

※190724
いや宝具は無効にできないって書かれてんじゃん

セイバーの風王結界は宝具だけど魔術でもあったから効いたわけで

※190724
ごめん、投げボルクにマイナス補正の意味がわからない

※190724
ある意味でZeroのディルはUBWのライダー並に能力を活かせずに退場した不運なサバかもしれんね
せっかくの心眼（真)や投擲能力も発揮する機会を与えられず、セイバーとの最後の戦いでは
マスターとの関係は破綻して援護は皆無、強力な宝具であるゲイ・ボウは既になく、加減されているとは言えセイバーは万全の状態、最後はマスターを人質に取られて自害を強要させられたわけだから・・・。

正直Zeroでの戦績だけでディルは弱いと判断されるのはちょっとかわいそうな気がするな

※190731
さすがにUBWのライダーほどではないだろ

セイバーを傷つけれた時点で雲泥の差

※190727
無効とは言ってないぞ？

※190730
すごーく単純に言っちゃうと宝具のぶつかり合いって、こめた魔力の多寡で勝負が決まると思うんだよね。
ジャルグは「触れた部分の魔力の流れを断つ」宝具だから、正面衝突に持ち込めば意外な効果を発揮するかも、ってこと。

まあ、俺の妄想だよ。
ジャルグが宝具内部の魔力循環にどう作用するか、また宝具がまとう魔力がその威力にどれだけ貢献しているかもよくわからん訳だし。

兄貴も本当はアーチャーみたいな畑違いの相手じゃなくて、小次郎やセイバーとの全力勝負がしたかったんだろうな

※190739
そうとは思えないな

畑違いだからどうのこうのってのはないんじゃない？

小次郎は苦手だと言ってるし
セイバーにはお前が生きていて嬉しかったぜ的な発言してたが

凄い初歩的な質問だと思うんだけど、
この問答した時のランサーって小次郎の燕返しのこと知ってるのかな
知ってそうではあるけど

※190625
樽だな

樽さえあれば自ら手を下さずとも５０人の敵を倒したからな

※190655
むしろ原典だと投げる投擲と跳躍にしかつかってないという

それにしてもジャルグの性能の超絶劣化具合が酷過ぎる

宝具の中で一番原典より劣化してるんじゃないのか、これ

※190748
知らないんじゃないかな？
セイバーは直感あったからツバメ返し避けれたけど、兄貴にはそれを避けるためのスキルがないし。

ツバメ返しが来る場合、兄貴は刺しボルクで先に殺すしか手はない訳で、つまり片方はどっちかは確実に脱落する。
だから兄貴はツバメ返しを見てないと思う。

※190716
いやマジでFateルートじゃセイバーがルルブされるの※190394の
BADエンドだけなんだが、第一ルルブされた後Fateルートでどうやって
セイバー取り返すんだっての

漫画版FateかDEEN版と原作をごっちゃにしてないかい？

※190727
ナイト・オブ・オーナーとかも魔術なのか？

魔力使って発動するタイプの防御宝具には効果はあるだろ、流石に。
エンチャントタイプにも「硬度を上げる効果」くらいの無効化はできるんじゃね？

※190524
それだとキャスターとの一戦目で使わない理由がなくなるからなー。このままだと敗北なのに使わないわけにもいかないし、ランサーが助ける理由も弱くなるし。

※190669
いやバッドエンドでもそれなりに説得力のある展開のバッドエンドにしてくれって話
いくら足取られようがキャスターの宝具を脅威に感じていようがセイバーならそんなのおかまいなしに
さっくり斬り捨てれるだろって当時からずっと思ってた
魔術で動けなくされてたとか人質とられてたとかならともかく
足取られた程度でキャスターに近接でナイフ刺されたらセイバーの名が泣くわ

ディルムット
マスターは文句なしの一流だったのでステはzeroの時のが限界に近いと思われる
GOでは知名度補正が関係なくなる可能性があるからもう少しステは上がるかもしれないし、逸話から新たなスキル（槍投げ、跳躍等）のスキルが追加されるかも
モラルタは逸話的にビームにもできるし防御無視の斬撃とかもいけるかもしれない
ベカルタは逸話的にカウンター宝具がしっくりきそう
ランスロット
マスターは良くて平均程度だからステはまだ上がる可能性あり
宝具はこれ以上追加できそうに無いから、やはりセイバーでしか使えないアロンダイトの能力が欲しい
後はバーサーカーでは出来ない戦術（グローリーによる変装やガウェインの言ってたランスロットの戦い方等）に期待しよう
二人ともGOで挽回できるといいな

※190786
そこはまあしょうがないんじゃない？直感が逆に仇になった感じで

というか型月の理不尽なバッドエンドにツッコミ入れてもしょうがない
死亡フラグにしか見えない選択肢が正解で常識的な選択肢で死ぬとか
普通にあるんだし

※190272
バーサーカー状態で無窮の武練が発動してること自体がマスターの魔力をドカ食いするという可能性はないだろうか？
幻覚とか精神攻撃系の魔術を受けても平気くらいが通常時の効果で、狂化してる状態で万全の技術を再現させるにはさらに魔力を消費するってこともありえるかなあと
公式でそんなこと言われてないから脳内設定乙なんだけどね

※190795
強さ議論に対するアンチテーゼですね（適当）

ぶっちゃけお話によってはあのキャス子がセイバー倒すんだから、強さ議論って意味ないよねｗ

アロンダイトはどっかで誰かが言ってた使用時の負担が倍々に増えていく代わりにその分ステータスが上がる（負担が2倍4倍8倍と増える代わりにステが2,3,4段階と上がっていく）って効果ならA⁺⁺でおかしくないんだがなぁ

※190799
あ、すまない、確かに強さ議論では※190795のメタ論理はアカンかった

まぁ強さ議論は確かに無意味だけど、苦にならない徒労すなわち遊興
おおいにやるべしとかどっかの金ぴかも言ってたし良いんじゃないかな（適当）

※190798
そもそも宝具でもないスキルごときにそんな魔力消費があるのだろうか

※190770
風王結界は破れてもその下のエクスカリバーを破れなかったことや、
旦那のルルイエ異本をサクッとやって魔力を解除した後もルルイエ異本自体がぶっ壊れた訳ではなかったことから察するに、槍が宝具の内部に侵入出来れば宝具内部を流れる魔力を断てるのかもね。
その場合例えばロー・アイアスみたいに魔力使うけど実体もつ系防御宝具は内部に槍が通る固さだとは思えないし意味ないんじゃないかな。

もしその理屈が成り立つならやっぱりエクスカリバーとかち合った時に輝きが失せるなり何なり魔力失った描写がないのはおかしいよね

※190357
地の文で考えるなら、元から魔術を消し去るほどの効果はないけど、魔力を一時的な遮断はできるって感じだと思う。つまり、特殊盾とか特殊体質の場合はそこだけ魔力の影響を受けないからジャルグは特殊効果や魔力での防御力底上げは効かないけど、
それ以外の武器で他の場所を攻撃してもたとえジャルグの穂先が刺さっていようとも元から消し去ってるわけじゃないから、盾や身体の特殊能力の影響は受けちゃいますよってことだろうと思う

※190607
フィアナ騎士団の入団条件に詩が入ってるからか、小次郎に風流を解する人って言われてたな＞ディル
戦闘前のセリフでは涼やかな風のようって言ってるあたりいい友達になれそう

※190625
フィアナ騎士団に騎馬があるってだけで、本人のライダー用宝具とかは思い浮かばんな

※190440
尚、登場人物はみんなして(イスカンダルでさえも)ランサー有利と見ていた模様

ディルムッドはよく剣があれば～って言われてるけど、原典での投擲と跳躍が再現されてないっていう点で槍だけでも十分に強化できると思うんだよなぁ
投げボルクよりも命中よりで＋ジャルグの魔力断ちみたいなの追加されるだけでも大幅戦力アップだと思うんだが

消滅寸前の状態でもセイバーを押せる程度には強い小次郎
地力では小次郎の方が上でゲイボルグも高過ぎる幸運で通じないかもしれない
山門の防御が壊れた幻想で抜けるならエミヤはとっくに狙撃してる可能性もあるから
B+程度の投げボルグがどれくらい効果あるかもわからない
ルーン使って遠距離からチマチマやる以外にランサーが勝てる要素はまるでない

※190819
刺しに関してはほぼ確実に相打ちだろうと思うぞ幸運高いだけで避けられる代物じゃない
苦手ってだけで勝てないって敵ではないと思う

※190529
アポみたいなチーム戦前提なら普通に重宝される部類だしな

※190800
他でも散々言われてるがアロンダイトの何が怖いのかっていうとステアップ以上にST判定が倍になる点に尽きる。
ランスのステ（+指輪加護）でST判定倍化とかスパロボで言えば宝具・魔術・スキル攻撃は必中かけても何故か毎回切り払いや分身とかで回避される状態になるから。

※190764
ごっちゃになってるのは貴方じゃないか？
足を取られた⬅︎本編
ルルブレをセイバーが防げなかった⬅︎本編/バッドエンド、つまり黒歴史
ルルブレ直撃でキャスターの鯖になった⬅︎バッドエンド、足を取られた描写なし(だって士郎は屋敷の中にいたから)

※190820
刺しは発動が間に合わないんじゃねえかな
燕返しは真名解放系宝具に魔力を込めた時点で首飛ばせる位に出が早いし

※190759
原典では、あらゆる魔法を打ち破ると言われ、別に刃が触れている間だけとか発動したものには効果がないとかの制限はないんだよな。さらに回復阻害の呪いがかかってるゲイ・ボウの上位互換。
それを使った一発必中の投擲がディルムッドの必殺技だから、原典知ってると、大海魔戦での岸から魔道書を狙い撃てるかってセイバーの質問は割りと失礼だったりする。

※190755
ドンキーコング？

ディルってフィオナ騎士団最強の騎士とも言われ、ランスロットのモデルとも言われているのに知名度の無さでこんなに弱体化してしまうん?

※190854
ランスロット自体も上で言われてる通りだから…

仮にディルムッドが逸話からもっと宝具やスキル引っ張ってきたってZeroと言う物語の立ち位置と虚淵の作風がそのままである限りは、
正直そこまで評価変わらなかったと思う
アロンダイトみたく中途半端に描写されて益々擁護が困難な事になってた可能性もある

GOでは知名度の概念って無くなるのかな？

※190819
小次郎は剣術最強だが剣術しかないのが弱点って公式で言われてんじゃん

壊れた幻想も投げボルクも回避できねーよ
その場合キャスターが守るんだろうけど

ゲイボルクは幸運が高ければ勝ってに外れるような宝具じゃない

発動時に燕返しで殺されてもゲイボルクで相打ちになる
バゼットのように

ZEROのディルは投擲が宝具にもスキルにもなってないから投擲してもそんな威力ないだろ

GOに期待
ランスは戦闘機や銃を運良く手に入れてあれなんだよな…
こちらも挽回期待
アロンダイトの真の能力とかで

※190831
敵の間合いで魔力込めるわけないでしょ

魔力込めてから接近して発動だぞ

※190600
しかし前から思ってたんだけど、イスカンダルの白兵戦闘力ってどんなもんなんだろ？
セイバーとランサーには及ばないってことは公式で言われてるけど、先頭にいるイスカンダル狙えば余裕って程弱くはないと思うんだよね。筋力B耐久A敏捷Dって悪い値じゃないし、型月世界の古代の戦場で最前線で戦ってたんだから、相当に強い方が自然に思えるんだけど。

※190447
何でこれになんでさ入るんだろ・・・

※190870
少し前の記事で話題になったが強くないけど割りと動けるって結論だった

後王の軍勢時は騎乗してるから白兵戦の能力関係ないと思うよ

知名度だとイスカンダル〉〉〉〉〉ギルなのにギルの方がえらそうにしてるのは滑稽だった

※190860
Zeroバーサーカーは流石に物語に必要な現代ヒーローチックな能力だけじゃ不味いと思ったのか知らんけど、
そこにランスロットとしての精霊の加護やアロンダイトに指輪が詰め込まれてる感じなので数だけはやたら多いのよねこの人(バーサーカーなのにライダー並…)
これがまたフォローする上で厄介。何かしら新しい能力出すなら逆に今の能力何か削らんと不満出そう
逆にディルムッドは伸び代の余地といい数といいかなり楽な部類だと思うが、あとは型月の気持ちの問題か

※190879
知名度で判断するとか意味不明

※190829
ふと思ったけど三倍ガウェインとの戦いは技量の事ばっか言われて、
アロンダイトが頑張ったとは言われないのな

※190887
そりゃあの描写じゃ剣は足引っ張ってるだけだし、アニメではもっと悪化してる始末
燃費の悪い硬いだけの棒ってwikiとかツイッターで見かけるが返す言葉も無い

しかしビジュアルガイドや相談室でも見事に一切触れられなかったよな…軍勢みたく何か補足あるかと期待したんだが

※190881
わざわざ新能力を出さなくても、アロンダイトが狂化の影響で能力が封じられていたとか、今の能力は魔剣に堕ちた時の物で聖剣としての能力は別にあるとかでいいと思う
ランスロットのがっかり具合の大半はアロンダイトがショボいことが原因だし
実はセイバーとして召喚してアロンダイトの真の能力を解放すれば最強とかでいいんじゃない？
そうなるとバーサーカーのハズレクラス化が更に進むけど

※190830
話噛み合ってないなこれ
『セイバーはFateルート本編ではルルブレ刺されていない』
正確に言うなら
『竜牙兵に足を固められて刺される直前に士郎が身を挺してかばった』
だな物語の都合でそうなってるのはほぼ間違いない

ランサーなのに剣持ってくるのはちょっと…とディル(と言うか虚淵)が言ってたが、
正直ヘラクレス尻目に宝具いっぱい持ってきて技量もそのままなバーサーカーも大概不味いのではと思いました

※190887
説明文のステータス上昇はともかく、判定二倍が意味不明過ぎて効果が実感出来ないからな
公式監修でTRPG本でも出せばアロンダイトTUEEEとかになるかもしれないけど
逆にアロンダイトを持ち上げすぎると、それだけ強い宝具でセイバーを倒せなかったランスロットザコ過ぎとかになりかねないけど

※190309
その前にあなたはヒロインとしての体面を保ちましょうよ！
首曲げてホラー顔かます姿見るのはファンとして辛いです！

※190893
無窮があるせいで今の能力のままフォローするならランスロットごと引っ張らないと駄目だろうな
それかヘラクレスや呂布みたくバーサーカーでは使えない能力を明確に作るか(武芸関係無い変身以外で)

セイバーに関しても士郎セイバー時代考えればもっとZeroでは動けてただろみたいな事言われてるの見てると、
きのこ(他のFate作家もかな？)と虚淵の「強さ」に対する考え方が違うんだろうなと思った、アニメ描写がそんな感じだが

ディルって心眼（真）持ちでBランクはあったよね、もっと心眼スキルが発揮されてるところが見たかったんだよなあ、このスキルって長期化するバトルロワイヤルの聖杯戦争で結構有利なスキルじゃん

※190894
ランス微妙微妙言われているけど
プリヤ5巻ラストの流れを見るとそうでもないわな

ランスの兜の目の部分が光るカットからの
桜ンスロット登場は単行本で見返しても絶望感あるわ
黒桜の怖さの記憶ももちろん大きいと思うけど
そこにランスインストールで倍率ドン！って感じ

ギルインストールかつGOBと異常に相性が良い置換魔術使いの
アンジェリカを直前で撃破しているのに
それ以上に怖い組み合わせだと思える

※190892
宝具たくさんあって無窮の武練あるのにバサクレスに勝ち目薄いのが不味い

オーナーや変身とか面白い宝具あるし鎧カッコいいからGOでアロンダイトを補完してほしいね

ただオーナーランクA＋＋はおかしくないか
所詮ランクD宝具を生み出すだけだし

※190915
それは公式でもケイネスの作戦ミスって言われてる
ディルムッドの一番勝率が奇襲でゲイ・ボウを一撃当てて撤退
ギルに有利に戦えるランスロットと手を組んで、最後にランスロットを仕留めるってのが一番有効らしい

真じろう「アロンダイトを抜いたランスロットの本気が見たい？これは期待に応えねば」

ランスロットは慢心してたし数少なかったしランク高くない武器もあったけどGOBを捌けたのだから技量はかなり高い

ただ技量だけで勝てるなら小次郎最強なわけで…

ぶっちゃけ「アルトリア戦意喪失状態になる」って展開自体が変わらん限りあれ以上書きようが無いと思う
大の大人の男性が憔悴した表情の少女を一方的にいたぶる絵面なんでそんな場面でアロンダイトスゲーってやれと言われても
虚淵もアニメスタッフも困っただろうし、見てる方も「いやそんな事よりアルトリア！」ってなっただろうし

ディルもそうだが役割からして詰んじゃってるのよね。でランスロットの場合無窮があるんで深刻になったと

Zeroの場合はセイバーを下げる方向ばかり頑張りすぎて、セイバーはザコ→それに勝てないディルやランスはもっとザコになってるからな
本人が言ってたように、全力のセイバーが暴れまわり、両方とも舐めプとか戦意喪失とか無しで真正面から全力で戦って負けたならもう少し養護しようもあるんだけど

仮に精神崩壊寸前セイバー戦の時のランスロットのステが普通に上がってだとしたらアロンランスロット>=精神崩壊セイバー>ディルムットという凄まじい関係になるかディルムット>アロンランスロット>=精神崩壊セイバーとなるからやっぱり魔力不足でランスロットのステに何らかの異常が無いとおかしい

※190948
以下は単なる妄想なんだが

例えば、ランスが正体を明かさないままアルトリアと全力で戦い
アロンダイトとカリバーが全力でぶつかって引き分ける描写なんかもあり
（グローリー捨てないとアロン出せないって設定は置いといて）
アルトリアが辛勝するもランスの兜が壊れ、正体を知って衝撃を受け
さらに消えゆくランスの残した言葉に追い打ちをかけられる

という展開だったら、精神的フルボッコとランスの活躍は両立するんでは

戦意喪失状態のアルトリアをボコらせるにしても、一度決着した後に
ランスが執念で立ち上がり、防戦一方のアルトリアを追い詰めるも
タイムリミットが来て消滅というオチならまだ格好はついたんじゃないか

※190760
さすがに燕返しなしの小次郎単体をセイバーアーチャーの二人がかりより脅威と感じるとは考えずらいんだけど
寺じゃなく教会で戦うのを想定してるんだから上を取ったことによるアドバンテージもないし

高い敏捷性と戦闘経験の豊富さから生き残ることならサーヴァント一とも言われているし、セイバーに使った不完全版燕返し相手なら生還できる可能性はあると思うぞ

※190870
アルトリアよりも古い、西暦以前の世界を旅していたのだから幻想種とか魔とも遭遇したことがあるんじゃないかとも考えた。

※190930
オーナーがA++なのはA++ランクの宝具も奪取できるからだと思ってた。

真面目な話、ランスロット解りやすく強い英霊ってことにするにはスキルとかの設定をどう変えたりすればいいのかな。
とりあえず、クラスをセイバーに変えることから始めなきゃいけないとは思うよ。

※191046
ランスが微妙呼ばわりされるのは描写の問題であって
クラスやスキルが悪い訳じゃないんだが

むしろ、クラスで強化されててアロンダイトでさらに強化とか
バーサーカーなのにスキル効果で技量維持っていう反則的強さのはずが
戦意喪失したアルトリア相手にあれだから色々言われている

苦手発言と強い弱いって関係ないよね？


結局言峰クーフーリンとケイネスディルはどっちが強いんだ？

※191052
白兵戦ならマスター差でディル有利（絶望的な差ではない）
ただしゲイボルク使われたらディルは確実に死ぬ

型月ランスロットは他のバーサーカー同様「正気クラスの何か」が本領なのか「バーサーカー」が本領なのか
実際の所どういう意図で作ったかによって異なるな
せめてそこだけでもはっきりすれば「どうすれば」って方向性だけは見えるんだが…どういう意図かと言うのは虚淵かきのこしか解らないな

GOに出演は決まってる訳だし取り敢えず待つしか

※191055
その比較って令呪縛りあるクーフーリンだっけ？

※191044
設定的に、[武器と認識できるなら]EXの宝具も奪取可能

一対一でもやりあいたくないって言ったけど
戦いたくないのは戦い方が合わないからじゃなくて性格とかそっち方面な気もする
農民だから戦士としての誇りは持ち合わせてなさそうだし

※190973
ディルムットかランスロットのどちらかが雑魚というのは通常セイバーと白兵戦ができたりギルガメッシュのGOBを防いだりしてるからあり得ない
だとすると
•セイバーがポケモンで言うハガネール並に防御力が高かった（ステではAランクだった）
•セイバーは精神崩壊した方が強い
•セイバーは無窮の武練スキルを持っていた
•雁夜がへっぽこだったためアロンダイト抜いた直後に魔力不足でステダウンした状態でセイバーに攻撃していた
例えるならアンデルセンやキャス子がアロンダイト持ってセイバーを叩いているような感じ
•ランスロットがバーサーカーになろうがやはり王を傷つけたくないと思い、手を抜いた

やはり雁夜がしょぼい説が一番辻褄が合うな

ディルと兄貴は白兵戦でも兄貴のほうが強いんじゃなかったっけ？(勘違いだったらすまん)
まあ、仮にディルのほうが強くても兄貴とそこまで実力差があるわけじゃないだろうから、宝具の差で兄貴が勝つだろうな。

※191086
公式で「狂化のランスロットの法外な魔力消費」と言及されている以上魔力切れの責はランスロット側にあるから、
雁夜がへっぽこと言うより単に「魔力切れ寸前」だったとする方が公式情報的には近いと思う

※191090
魔力切れでの能力ダウンはマスターが死亡して、どこからも魔力が得られない状態で限界しているからこそ起きるんじゃないか？
マスターが死に掛けたりするたびにステータスが上下するとかの描写はないし
まぁ、花札でもランスロット自身が雁夜の魔力供給がヘボくて論外とは言ってたけど

ランスロットは素の状態でもアーサーより強いガヴェインの3倍状態に、何時間も戦って一矢報いることに成功するくらい強いんだけどな。
もちろん真正面からガヴェインと戦ったわけじゃなくて、ほとんど逃げ回ってたんだろうけど、それを何時間もやって一瞬の隙を突くなんて、相当なバケモンだぞ。

※191106
そら法外な魔力消費が必要とされている奴視点ではヘボいに決まってるっすよ…