最強ライダーorランサーの一角
ギリシャ神話どころか全神話トップの知名度
逸話再現的に色々やり過ぎである

>>842
確か呂布もライダーで召喚された場合

ゴッドフォースの機能を全部使用可能で
赤兎馬召喚できる＆召喚した赤兎馬と変形合体して人馬モードになれるとかいう
全部乗せ状態だったよな

>>763
おいこら下から二番目
それ愛の力というよりお狐様の力というか神の力じゃねーかｗ

アキレウスは格好良いよな。格好良くて強いとか、まさしく真の英雄だ。

チート防御をチート攻撃で叩き潰す
これが聖杯戦争である

apoアキレウスと知名度max兄貴が対等じゃないかな

ライダークラスが何でもありになりつつあるのは
日本で一番有名なマスクドライダーなシリーズのせいという仮説をたててみる。

アキレウスはカルナにはやや不利がつくが、アキレウスには勝てないジークフリートがカルナと善戦する辺り、相性ゲーって感じだね。

アキレウスを倒すのに超強化葛木や小次郎じゃダメだな。エリザが作ったムドカレーのほうが可能性あるだろう。アタランテがエリザを上回る致死のメシマズ使いだったらアキレウスはむしろ、カルナやヘラクレスみたいに己の神話を越えて完食しそうだ。

ライダークラスだけでライダー＆ランサーの二重召喚も同然の能力を
持っているよねアキレウス。
むしろランサークラスで召喚するとどうなるのだろうか？
英雄殺しの槍がゲイボルグ的なものになりサーヴァントとしては
青ランサーに近くなるのかな？

一定以上の神性と明記されてるからには、最低ランクの神性のメデューサじゃ、魔眼も通用しないだろうしな。やっぱり強いなアキレウス。ビーム撃てない英霊は弱いとか冗談混じりにも言われてた風潮を一変させたよな、あのギリシャ師弟コンビは。

あと記事でも語られてたけどオジマンディアスはマジで桁外れな強さだよ。神性があるからアキレウスを打倒する可能性を得る条件は満たしてるし、ライダークラス最強二翼はアキレウスとオジマンディアスで決まりだな。

アキレウスの進行方向に亀を先行させるとどうなるのかが一番きになるわ

最高峰の弓兵で未来視レベルの心眼と千里眼に敏捷A+そして知り合い、ここまで条件揃っているケイローンでも
アキレウスが速すぎて当てられない時点で他の奴じゃムリゲーな気がする
最終的に当てれたのも宝具による不意討ちだし
速さだけでこれだから本当に破格の英霊って感じ

オジマンディアス白兵戦も自信あるって本人が言っててそれが嘘とは思わないけど筋力：C 耐久：C 敏捷：Bって近接ステータス結構控え目だからなぁ
確かにライダーらしいステだけどもうちょい盛ってもよかったと思うんのよ
低ステータスでバリバリ接近戦こなす弓兵？そんな英雄見た事ないよ

※187021
小次郎も敏捷がずば抜けていてもステータス自体は控えめだし、本編では機動力を活かすような活躍は出来なかったのに強豪揃いの五次でも白兵戦は抜群なんだから、オジマンディアスがあのステータスで白兵戦が強くても大丈夫じゃないかな？

なぜか忘れ去られるセイヴァーさん。
あの人の技量と能力なら踵は打ち抜けるだろうし、一に還る転生はあくまで人を救う攻撃だから無効化されないだろう（本気で戦ってくれるかは知らない）。
と言うか仏教に詳しくないからわからないんだけど、セイヴァーって神性ないの？

※187019
多分一般人じゃどうにもならないけど。
ゼノンさんが置けば足止めできると思う。

気になったんだがアキレウスクラスの知名度があると冬木とヨーロッパで明らかな劣化とかあるのだろうか？
世界規模で超有名な奴は余程の辺境でもなければマスター補正抜きでステのどれか1つ下がるくらいの劣化で済むのかな

※187018
病「椿の保護者たる拙者に比べれば、その二人等まだまだ若造よ・・・。」

※187013
エリちゃんはエイプリルフールでスパさんを倒したような、敵意ないUTAも通じそうね
ギャグでしか出来ない芸当だが

アキレウスとカルナのガチバトル見たかったわ

この世全ての欲って、男に限らず女や大人子供全てに効果があるやつじゃなかった？(仏陀除く)

※187027
あんたは最強のライダーというより、最恐もしくは最凶のライダー枠だな

※187032
むしろ知性があれば人間以外の生命体にも全部有効

UBW士郎、HF士郎、軋間、zero峰、切嗣(アヴァロン有り)、バゼット(宝具有り)、シエル辺りならアキレウスやカルナ、オジマンディアスにも勝てるんじゃねえの？

踵蹴りに特化したサーヴァントがいればワンチャン
まぁそんなピンポイントなサーヴァントいねーけどな

兄貴も知名度全開状態になると城と戦車プラスされて（後ついでにサーバントに必要あんのか？と思う不眠の加護）宝具が3つ（4つ？）になるからライダークラスって事も考慮すると意外とアキレウスの宝具数っておかしくないのかもしれんね

※187021
一応サーヴァント階位は5位らしいからな
多分、表記されるステータスが低めなのが原因だろう

確かアキレウスって、他にもヘパイストス製の鎧や、敵から離れるほど深くなっていく傷を与える槍もなかった？

※187021
※187022
ステに英霊の技量が載ってないからステの高さ低さだけじゃ白兵戦の強さは図れんよな実際
小次郎なんかはモロにそれが他の五次英霊に肉薄してる要素だし

※187035
マジで言ってるのか？

※187035
※187035
劣化アーチャーの腕士郎、基本的に腕士郎以下のＵＢＷ士郎
どれだけ頑張ってもアサシンくらいしか倒せる可能性ないと公式からお達しがあるzero峰と切嗣(アヴァロン有り)
平均的なサーヴァント相手に防戦ならできるレベルのシエル、シエル以下のバゼット


最上級サーヴァントに位置するアキレウスやカルナ、オジマンディアスを相手にするのは全員無理

※187025
アキレウス、ジャンヌダルク、シェイクスピア、ヘラクレス、アンデルセン、イスカンダル(というかアレキサンダー)は世界どこでも同じくらいの補正を受けそう。メデューサやアーサー王も有名だけど、あの五人はそれよりも特に有名だと思う。

※187039
トネリコの槍と言われる治癒阻害の槍だな本来これがケイローンから両親に贈られた槍の能力なんだが治癒阻害+敵から離れれば傷が深くなる槍持たせたらディルのゲイ・ボウの完全上位互換になるから白紙にしたんじゃないかな

※187027

こんな小さい子が好きだなんて病気だな

※187025
アキレウス、ジャンヌダルク、シェイクスピア、ヘラクレス、アンデルセン、イスカンダル(というかアレキサンダー)は世界どこでも同じくらいの補正を受けそう。メデューサやアーサー王も有名だけど、あの6人はそれよりも特に有名だと思う。

※187038
あのサーヴァント階位ってクラスで固定じゃなかったっけ
ジキルが二位なわけだし

この場合、ランサーのゲイボルグはカカトに向かうん？なんか変な一撃だな。

※187038
あの階位って結局クラスで固定されてた気がする
セイバー一位のバーサーカー二位アーチャー三位で四位ランサー五位ライダー加えて六位キャスター七位アサシンで
あのハイドが二位だし

アキレウスにトドメ刺した神の加護受けたパリスの矢ってなんなんだ。

単純なスピード対決ならライダー鯖で召喚された孫悟空ならキン斗雲でワンチャンあるで！
と思ったけどキン斗雲は作中の描写だと割りと時間かけて飛んでる感じだけど、
設定上では10万8000里をひとっとび、とマッハ17万以上とか推察されてるし…
まあよっぽどな生き物よりは速いだろう

ちなみに悪魔最速はメフィストフェレス
なにせ「人が善から悪に移るのと同じくらいに早い」らしい

アキレウスの宝具多すぎ(しかも強いの)ってよく言われるけど、
なんて言うかアキレウスってめちゃくちゃサーヴァントにしやすい英雄なんだよな。
武器とか逸話とかが軒並み宝具やスキルにしやすいというか。
不死身ボディ(ただし踵弱点)、世界最速の俊足、唯一自身より速い戦車、すごい文化的な解釈がなされている鍛冶神製の楯、治癒不能の槍(これは再現されてないっぽいが)と、
サーヴァント化してfate作品に登場させるにあたり、是非とも再現したいものばかりなんだよな

ヴラドさんの串刺城塞（カズィクル・ベイ）みたいな、下からくる攻撃とか
案外苦戦するんじゃないかと一瞬思ったが、
その程度の発想で苦戦するようなら英霊とは呼べないだろうなと
1人納得する私であった。

こりゃやっぱり＞＞763のように、アタランテ姐さんに頑張ってもらうしかないな！

撒き菱
車が急に止まれないように足の速さゆえにこそ回避が難しくなる

そりゃアタランテちゃんの恥ずかしい写真を見せればイチコロよ

※187056
アキレウスって視界全てと喩えられるくらい広い範囲を拍もせず疾走するんじゃなかったかな。そんなアキレウスじゃ杭は捕らえることは無理っぽいなぁ。

知名度と言う点ではねぇ。だってみんなカカトに持ってるもん。
ライダーってサーヴァントの強みである宝具沢山持って来れるから、本人スペック考慮すればとんでもないな。

※187021
オジマンディアスには皇帝特権があるから実質的にステータスに意味は持たないという罠

※187047
つまりペイルライダーさんは病気と称される性癖を網羅している可能性が微レ存……？

義理の兄？にあたるのがあの鍛冶の神ヘパイストスで、彼から最高傑作の鎧貰っているのが結構大きい。
ヘパイストスってブラk、いや実弟のアレスがアレだからアキコンか。兎に角宝具沢山のライダーは大正解なんだろうな。

※187046
白紙か、もしくはランサークラス適性があったら、ランサーで呼ばれた時にはそっちが宝具になるのかも。
その場合、盾かタイマン空間がなくなる可能性はあるけど。

友愛を示す行動はセーフだし、静謐ハサンのキス・ハグでも倒せる可能性ワンチャン？

知名度的に強いのは仕方ないんだろけど、ちょいやり過ぎ感はあったと思うなー
ライダークラスって宝具を使う本人よりも宝具が強いと思ってたからアキレウスも騎乗宝具とかありな時は無敵切れて、タイマン空間入りしたら無敵オンとかだったらバランス良かったと思うのよ

※187050
ゲイボルグの効果は「敵の心臓を必ず穿つ」であって、敵の弱点を穿つわけじゃないぞ

アタランテがアキレウスの父親を投げ飛ばしたようにアキレウスに寝技をかけてやればアキレウスも一発で昇天さ

ふと思ったが、アキレウスの祖父アイアコス 父ペレウス 子ネオプトレモスはサーヴァントにすると該当クラスや強さはどんな風になるんだろう？


あとこの四人はジョースター家のジョナサン、ジョセフ、承太郎、仗助を思い出させる。

※187056
姿隠して杭を全て同じタイミングで覆い隠す様に出せれば、と思ったが直ぐさま跳んで杭の上に乗りそうではある。
宝具もそうなんだけど、本人の身体能力がやっぱりデカイな。

もしアインベルンがヘラクレスじゃなくてアキレウス呼んでたらどうなってかな
バーサーカー適性はありそうだけどもそうすると宝具は彗星走法と勇者の不凋花ぐらいになるかな
キャスターやヘラクレス(誰かが呼んでればだけど)との話や兄貴との闘いとか気になる

キン肉マンに出てくるマグネットパワーみたいな攻撃なら倒せなくても足止めはできそう。目に見えない攻撃だし、フィールド依存の障害効果じゃないし。
そしてすかさずテリーマンがスピニング・トゥーホールドを決めれば勝てる！(気がする)
ただ問題はそんなピンポイントな能力or逸話を持つ英雄が思い至らないって所か。
多分TSUBAME斬りのほうが楽。ただし神性持ちのGOD-TSUBAMEとかいたら判らん。

ランスのときに思ったなんでも詰め込めばいいってもんじゃねーぞってのをまた思うとは思わなかったぜ

※187065
ハサンは自分の身体が武器なると分かってて敵意を持って誘惑するから無効になると思う。逆にハサンがアキレウスを心底惚れて彼に抱かれたいと思ったらアキレウスを殺せるかもね。

冷静に考えるとアキレウスの真名予め知ってても対処ほぼ不能ってヤバいな
タイマン空間の設定によってはギルにすらワンチャンあるだろ

武芸に生きたアキレウスやカルナさん辺り、一人修行で魔法に足突っ込んだ小次郎に会わせてどんな反応をするかは見てみたくある

※187044
英霊の領域に片足突っ込んだ万全な状態の兄士郎なら、モノスッゴく低い確率低い確率で最上級サーヴァント達にワンチャン出来ると自分は思う。(意訳：勝てるかも知れないがほとんど勝ち目が無い)

よくバルムンク無理→範囲系無理って言うけどさ
単にバルムンクじゃ踵まで届かないだけじゃないの？前面にしかいかないだろうから体を楯にすれば後ろにある踵まで届かないだろうし

例えばだけど、後ろも含めて全身に当たる範囲攻撃なら踵にも触れてダメージ受けるんじゃないか？

不可能を可能にするドレイクの姉御ならピンポイントで撃ち抜けるとおもう。

※187011
こうやって兄貴を踏み台にしてくアキレス儲ほんと嫌いだわ

※187081
つってもapoの時点でアキレウスはヴラド並に知名度補正の恩恵を受けてるじゃん

※187049
※187051
確かに、よく見るとプロトと蒼銀で階位がクラスで共通してるんだな
本家でのバーサーカーのハズレクラス認識から2位ってのが意外だったがそういうものだったか

※187079
ケイローンが勝ち目なしと判断をしているわけだし、その仮説もどうかと思う。エクスカリバーだろうがバルムンクだろうが残念ながらアキレウスには効かないってのが答えだろう。

まだ出てない(と思う)けど、「条件が揃えば必ず狙った場所に当たる」みたいな宝具があったらまたこうした議論も面白く(複雑に)なりそうね
てか誰か持ってないかなー。与一とかに期待しちゃう

※187078
下駄履きまくったジークでも10回やれば9回負けるカルナクラスの相手だとなぁ
腕士郎が兄士郎になっても兆にひとつの確率が億にひとつの確立になる程度じゃないかな

正直CCCで無銘がBBにバックアップ受けたカルナを倒せたのも
カルナが既に鎧を脱いでたのと、マスターが敵との戦力差を理屈抜きでおかまいなしに引っくり返せる天の補正持ちの白野だったからだと思うし

※187082
仮にに知名度補正がmaxのクー・フーリンとapoアキレウスが同等とした場合
ヴラドさんはルーマニアだから知名度補正が最大限なわけで
同様にギリシアでのアキレウスが知名度補正をmaxだとすると
知名度maxのアキレウス＞apoアキレウス＝知名度maxのクー・フーリンになるってことなんだけど

※187077
小次郎とカルナの絡みは是非見てみたいな。小次郎ならカルナのド直球発言も受け流せるだろうし、お互い満足のいく手合わせができそう。寺で並んで瞑想or座禅組んでる姿も絵になりそうだ。

※187079
踵に届かないってのがわからない
もしかしてアキレウスの不死=身体の前面に出るバリアーとか思ってる？
普通にバルムンクだろうがカリバーだろうがガラティーンだろうが踵まで含めて全身覆えるでしょ
あと地の文で半径100m以内を肉片一つ残さず破壊するフランの自爆宝具でもアキレウスの不死は突破出来ないと2巻で書かれてるから現在判明してる範囲系は殆ど無効化されると思っていいんじゃないか

アキレウスの神性持ち以外にはダメ無効って神性持ちが直接殴らねばならんの？
それとも神性持ちのAUOのGOBとかエヌマは効果ある感じ？

※187093
ケイローンの矢で普通にダメージ通るし本人が一定ランクの神性持ってれば飛び道具も有効じゃないかな

ちょっと待て神性無いと踵以外攻撃が無効になるアキレウスと、神秘や神性と騎乗スキルを持つ奴にめっぽう強い魔人アーチャーを闘わせたらどうなるだ？

※187087
中華の英雄養由基ならそれらしい宝具は持ってそう
百発百中の語源だし、飛んできた矢を掴み取るという技を持つ猿が養由基が矢を射る準備をしているところを見た途端柱に抱きついて泣き叫んだという逸話がある

※187018
攻撃力、殲滅力のオジマンディアスと防御力、機動力のアキレウスって感じかな
桁違いの速さ、神性持ち以外に無敵の体、神性持ちでもステゴロ空間と世界の盾で対処可能・・泥臭く嫌らしく「負けない」戦い方がアキレウスの真骨頂な気がする

※187090
「仮に」そうなったとしたら型月世界で英霊として呼ばれた場合はそうなるってだけでしょ
実際は神話も時代も違う人物なんだから作品によってコロコロ変わるもんよ

アリストテレスとかブラックバレルとかは神性持ってないけど攻撃通るんだろうか

兄貴とアキレウスなら相性で兄貴が勝つんじゃないのか？

クーフーリンは神性持ちじゃん

アキレウスの幸運値ってなんだっけ

知名度Maxの兄貴って
最低でもスキルが　対魔力；B、戦闘続行：A、仕切り直し：C、神性：B、ルーン魔術：B、矢避けの加護：B､不眠の加護：（ランク不明）

宝具が　刺し穿つ死棘の槍：B　突き穿つ死翔の槍：B⁺（ルーン強化でA⁺相当）　城：（ランク不明、おそらく防御宝具）　戦車：（ランク不明）

そのうえステも上がるんだろ？
矢避けで遠距離当たらない癖に近距離だと刺しボルク有るってアキレよりよっぽどぶっ壊れに見えるけどな

>･裸エプロン･黒ソックス装備のアタランテ姐さんが上目遣いで自殺をおねだり
こんなExランクの宝具を使われて耐えられる者はいるのかね？

※187095
魔人アーチャーは神性もちでもAUOは無理らしいし
その組み合わせでもAUOが鬼門になりそう　慢心ワンチャンあるかもだけど

ただそれ以外はいけるかも
魔人アーチャーってヘラクレスには勝てるのかな？

※187099
そりゃ通るだろうさ
神秘はより強い神秘に負けるわけだし

マテリアルには書いてないの？

※187089
ギルは自分以外の全ての鯖に99%勝てる(1%の慢心)
対してカルナは95%の鯖に100%勝てる
自分はこんな感じの認識だなあ
カルナほど慢心に縁のない英雄はいないし、元々の実力差があるとカルナに勝つのは限りなく厳しいと思う。

※187011みたいに＞apoアキレウスと知名度max兄貴が対等じゃないかな＜
とか言って根拠のないマンセーされても困るわ

それ以前に踵を射られて死ぬってどう言うことなんだ？そっから感染して敗血症とかで死んだとか？

※187100
そりゃ刺しが「発動」できれば勝てるだろうけど発動できるかが問題だろ
詳細不明の知名度補正最大兄貴ならともかく、冬木での兄貴じゃステやらなにやら差がありすぎる
白兵戦になっても刺しを発動する隙を与えられずにそのまま倒されたり、戦車に乗ってたら逃げに徹するしかないし、タイマン宝具使われたら槍の使用を禁止されて殴り合いになる可能性もある
贔屓目に見ても分が悪すぎる
神性ありゃ勝てるような生易しい人じゃねーよ

※187109
踵射られて死んだってのはよくあるイメージの間違いで
イーリアスでもFateのトロイア戦争でも、踵射られてからの心臓に矢を受けたのが致命傷となってる

踵に矢を受けてもしぶとく敵兵を殺しまくってたりもする

※187110
クーフーリンは殴り合い苦手というかむしろ得意そうなんですが

※187106
ん、それって結局※187089と言ってる事同じじゃね？

兄貴で武器なしのステゴロだと紅茶にも負けるからな
型月だと原典より大分抑えられてる

※187110
敏捷Aで冬木最速なんだけどそれでもなにもできないっていうのはさすがにアキレウス持ち上げすぎ・・・

※187106
そこらのバランスとるためのクラス制度でありマスターシステムであり令呪ブーストじゃないのかな

※187058
ライオンの着ぐるみを着た姉御から撮影許可を貰おう

※187035
かろうじてＨＦ士郎が何故かオジマンディアスと０距離相対からスタート＆不意打ちならワンチャンあるくらいだ
ここまで超有利な状況をお膳立てしてとなるとキャスター相手に魔術も陣地も捨ててかかってこいよと言ってるようなもんで話にならん

※187115
むしろあれは紅茶が予想外に高くてビビッた＜五次鯖のステゴロの強さランキング

オジマンも最期はエクスカリバーで倒されるんだろ？

違うとはいえ騎士王つえーな

バサクレスにステゴロ宝具あれば最強じゃね？

タイマン空間の詳細な設定によっては
さらに評価上がる可能性すらあるよな

※187121
そのランクってどんな順番になったの？

バサカ　ライダー　紅茶　ランサー　アサジロウ　AUO　青バー　キャスター
の順くらい？

ゲイボルクの効果を考えると兄貴のがぶっ壊れ性能なのに、そう感じさせないよね
きのこって文章上手い訳じゃないけどそういう見せ方とかは上手いと思う

※187035
何も出来ずに瞬殺されるということはないだろうし状況にもよるが
アキレウスは戦車から引きずり下ろして彫花を無効化する手段が、カルナは鎧の耐久力とクンダーラ等の火力を無力化するか出させないようにできる何かがないと無理だね

切嗣、言峰、腕士郎、シエル、軋間全員神性がないし、アキレウスを圧倒できる身体能力もないから無理
カルナに関してはカルナが無抵抗で攻撃受けてくれる前提であれば軋間、腕士郎、はどうにかなるかもしれんがクンダーラ等の宝具の火力と正面から打ち合えるほどじゃない

軋間が白兵戦なら肉体の頑強さで千日手に持ち込めるかも？ってとことかな

アキレウスに限らずライダークラスの恐ろしい所は強鯖対策の一つのマスターを狙うってパターンが乗り物同乗で狙いにくくなるとこなんだよな。他のクラスと違って乗り物宝具（戦車系が望ましい）使用中がマスターにとっての安全領域の展開にもなるからライダークラスは強い。

あとアキレウスがケイローン倒す時に使った、どこぞの主人公の必殺技っぽい全身全霊パンチはもはや宝具の領域だと思う。

アキレウスの戦車って
出しただけで真名バレるタイプ(見た目)なんだろうか

※187124
あれって神の加護とか不死も無効になるらしいから一応ゴットハンドも無効なのかな？
宝具や武具も制限されるってつまり・・・・全裸？

アキレウスは神性なくても何かしらの方法で攻撃は通るはず

でなかったら蜘蛛や犬でも倒せないことになるぞ

※187128
確かに
イスカの軍勢もマスター狙いならかなり怖いな・・・

アキレウスとフルンディング最大チャージどっちが速いんかな

身内に甘いけどストイックでいいキャラだよなあ

初登場時は兄貴と被ると言われてたのが嘘みたいだ

ライダークラスのように乗り物にマスター乗せるのは良い戦略なんだが必ずしもベストってわけではないんだよな

石化の魔眼とかでマスターが倒される

※187131
それは普通に、神秘はより強い神秘に打ち消されるんだろう。サーヴァント同士の戦いなら文字通り神性がないと通らないだろう。

ライダーのペガサスはマスター乗りにくそうだけどチャリオットみたいに２人乗りできるのかな？

セイバー アルトリア(アヴァロンあり)
アーチャー ギル
ランサー エルキドゥ
ライダー オジマン
アサシン 書文先生
バーサーカー ヘラクレス

各クラス最強はこんな感じか
ちょっとキャスターはわからない

※187100
・戦車は近接戦、事前準備なしという状況でなければルーンの結界や投げボルクで対抗可能（盾と戦車の同時使用可能なのか、結界の性質にもよる）
・槍の技量は互角かそれ以上
・移動速度はともかく攻撃速度ならわからないし、移動速度も全く対抗できないということはないと思う
・火力はルーンによる槍強化、本編では行わなかったが身体強化のブーストができれば対抗できる
・刺しが盾で防がれるかは不明
・殴り合いもやってみないとどうなるかわからない
と、スキルや宝具、技量なら割と対抗できている
しかし、最大の知名度補正、マスターも怪物級で最終的には聖杯から魔力供給を受けるようになりサーヴァントがこれ以上望めないほどの好条件で戦えているアキレウスとほぼその真逆の状態の本編クーフーリンじゃ基礎能力値に差がありすぎるからかなり不利
せめてマスターがバゼットならずいぶん違ったんだけど

※187137
ワカメ連れて逃げてたからできるんじゃないか？

「相手の弱点を確実に攻撃できる宝具」を持ってそうな英霊っているかな？

アキレウスの宝具発動にフラガラックでアキレス腱ぶち抜けるんじゃね

前から思ってたけどクーフーリン&バゼットのコンビってどうやって倒すんだ？
ギル様は置いといて

※187135
zeroのライダーvsセイバーとかもそうだな
ウェイバーが戦車に同乗していたから乾坤一擲の勝負に負けることになった

というか、結局戦車は突撃するのが仕事だからマスターを乗せっぱなしというのはそれはそれで考えものなんだよね。ウェイバーのような弱いマスターなら安全のために同乗させるのはありだけど、ある程度自衛出来る、もしくは防御に長けた工房を作れるマスターなら同乗させない方がいい

※187125
したらばとかここのほかの記事のところのコメント欄でも話題に上がったんだけど正確なソースが出てこなかったからようわからん
真偽は不明だが、ゲーマガとかいろいろ探したがどこにもそういった内容の記事はなかったとかなんとか

※187138
最強っていうのはどうかと思う、敵との相性もあるしその時の鯖の状態にもよるだろうしね。空中庭園展開してる状態なら書文先生より蝉様のが強いと思うし、ライダーも敵によってはオジマンよりもアキレのが強いってなるし、ランサーにはカルナさんもいるんだからこの鯖がこのクラス最強ってのは無いと思う。

二次創作だが最近完結した黒の紅茶でアチャ男がアキレウス倒した方法がよかったな

知名度補正maxのクーフーリンで思ったんだけどアキレウスのタイマン空間って敵サーヴァントの知名度補正どうなるんだ？
ヴラドが蝉の庭園に入って弱体化したみたいに場合によっては知名度補正消えるのか？

※187145
あの戦いって五分五分だったけどウェイバーがいたから直前で降りんたんだっけか

※187138
こうして見ると5次やべーな
兄貴メドューサ紅茶メディアも強い鯖だし

弁慶とアキレウスの下段切り合戦を見てみたいような見てみたくないような・・・

アキレウス包み込むように全体攻撃当てたら、踵にも当たらんのかね？

※187089
どうでもいいけどその戦いにおいてカルナも下駄履きまくってるのってだいたい無視されるよね

しかし、この人の知名度ってほぼ弱点の知名度じゃねぇの？
知名度補正が働けば働くだけマイナスになりそう

裸エプロンのアタランテ姐さんとか
押し倒されて、おしまいじゃないですかー

※187157
知名度補正のおかげで能力が上がってるのに何言ってるの？

※187120
一瞬で太陽船召喚して周囲を焼却出来る本人も最強クラスのサーヴァント相手に不意打ちしようが何しようが万に一つも勝ち目なんてないっしょ

5次で聖杯大戦したらどうなるのかな

味方が居ればルルブレがほぼ確実に決まるから強そう

※187161
エクスカリバー投影で倒せる可能性はあるね

オジマンさんはラックであっさり倒されそう

※187138
キャスターは高い神性を持ってるキャス狐だろうけど‥どうだろう。
マスターから与えられる魔力の差や周囲の環境や自身の運等の要因で、戦況が二転三転する場合もあるから必ずしも最強とは言えないんだよね。
というか、fateは一概に『○○が最強』とは決められない気がする。誰もに勝てる可能性があるし、意外な奴が意外な方法で勝利する場合もあるからね。
簡単には読めないからこそ、面白いんだよ。

※187154
※187092で書いてあるようにフランの全身を軽く包める自爆雷攻撃も無理だとされてる

※187067
直接心臓狙っても効かないから踵から入って心臓まで貫いていくのかもしれんぞ

エクスカリバーは神造兵器だろ？なんやかんやでアキレウス突破しちゃいそう

細かいとこを早く教えて欲しいものだが

※187169
クーフーリンは神性Bだからボルグで心臓に直接攻撃通るよ
神性C以上は通るのはケイローン戦で確定
神性Dの金太郎は怪しい
神性E−のメドゥーサはまず無理(一定の神性ランクと書かれてE−で通るとは思えない)

※187021
同じステのプロトギルがプロトセイバーと互角にやりあってなかった？

※187171
アニメ化以降小説やらでアルトリア(円卓)ageされてるしそういう設定にされるのは十分あり得るわ

※187165

オジマンの幸運のランクはＡ＋やで？

もし本編で仮にアキレウスがアストルフォの触れれば転倒！を武器として扱っていたら、ある意味さらにヤバかっただろうね。

※187175
Zeroでの一件がスタッフにとってもトラウマになっているのか知らないけど、そこまでしてアルトリアや円卓を持ち上げる必要があるのかねぇ？(円卓が十分強いことは、ファンの誰もが分かりきっていることなのに。)

宝具やら神性やらの関係でアキレウスはヘラクレスにまず勝てないだろう。
しかし、ヘラクレスの天敵であるギルガメッシュにはタイマン宝具や超高い敏捷でかなり相性がいいように思える。
結局は相性なんだよな。

堪忍袋がオルレアン「しかしこうやって改めて見てみると、流石はトロイアの大英雄。同じライダーでも、可愛さしか取り柄がないピンク髪のダメサーヴァントとは大違いです。そう思いませんか、ジーク君？」

※187171
攻撃を通す為の神性が武器依存でもよければ、結構神から授かった武器持ちの英雄はいるし対象は増えそうだが、武器の神性のランクが問題だな
Cランクのケイローンで特に減衰などはなかったけど、あれは神性があればランクは関係なく素通りなのか、○○ランク以上でないと無力化などがあるのか、そのあたりはapoマテリアルとかでの情報待ちかな？

※187101
何故に対魔力Ｂ？

※187156
あれって本領発揮して全力出しただけで
別にカルナは実力以上はブーストもかかってないし下駄も履いてなくね？

※187181
いや、実際にアルトリアが微妙扱いされる原因はzeroでの描写が大きなウェイトになってるし、スタッフとしてはかなり神経質になるのもしかたないんじゃないか？
実際、対ヘラクレス戦で一撃食らって倒されたのを見て「バーサーカーってセイバーごときに負けるとかザコすぎ」とかの感想を、ツイッターとかで結構見たし

自力で倒したのが大海魔と戦車だけでそれ以外が全然パッとしないzeroセイバーと精神崩壊寸前のzeroセイバーすら倒せなかった何スロットの影響は計り知れなかったのだろう
ぶっちゃけ大海魔倒しただけでもすごいのだが格下に不覚とったり聖杯問答でのダメダメっぷりがひどかったせいでマイナスになってるのが痛い

※187128
オジマンディアスにいたっては神殿にマスターを置いておけるしね。

※187102
自殺前に昇天SA！

※187138
セイバーはアルトちゃんかジークフリートで、ライダーはアキレウスかオジマンディアスで意見が分かれそう。
ルーラーならやっぱり四郎よりもジャンヌが強いかな？

※187179
一瞬触れれば転倒！を食らったことで神性なしに対しての弱点消えたジオングアキレウス爆誕！って妄想が頭を過ってしまったｗ(そもそも効かないのにｗ)

でもランスロットのような宝具はないのだから正式に貰い受けない限りは他人の宝具は使えないんじゃないかな？
てか触れれば転倒！ってあまり武芸に優れているわけではないアストルフォだから(物語的に)持つの許されてるわけで、兄貴やカルナのような人が持ったら凶悪にも程があるな

※187144
神性ないバゼッドでは話にならないでしょ。あとあれって切り札に反応するらしいけどあれを見極めるのはフラガのほうだっけ？

※187188
サーヴァントという存在が魔力を無制限に使用できるってだけで途方もない高下駄だよ

※187191
アサシンなんてマスター狙い一直線なクラスがいる以上、マスターはサーヴァントが直接守るのが一番確実だけど、その場合は最悪対軍宝具に巻き込まれるリスクが発生する
その点、神殿でマスターを守りつつ自分は気兼ねなく戦えるあたりファラオすげぇ

※187177
フラガラックね

性能で言えばアキレウスよりオジマンディアスの方が総合的に見れば優位かな
ただオジマンディアスは召喚直後にマスター殺しされる可能性大でその後もかなり神経すり減らして付き合わないとならない事を考えたら召喚するならアキレウスの方がいいかなぁ

※187196
つまりサーヴァントが全力出したら下駄はいてる扱いにしろってか
んな馬鹿な

※187195
神性なくても踵なら通るだろ？

フラガラックの特性上回避も無理そうだし

切り札判断はフラガが自動判定じゃなかった？

※187190
大海魔と戦車だけってお前…

他のZERO鯖の成果挙げてみろよ

セイバーがいかに優秀かわかるぞ

※187203
そりゃあ、総合的に見れば上位の成績なんだろうけど、10点ゴールして100点失点してるような描写じゃ、あれでセイバー最強なんて論調にはならないだろ

※187089
それ言い出したら※187201のジークだって下駄履いてる扱いにはならんわ
メディアにしろ雁夜にしろどんだけ血反吐吐く思いで戦う為の魔力用意してると思ってるんだ
少なくともランサーのサーヴァント：カルナが戦う場合において魔力を無制限に用意されてるっていうのは途方も無い下駄だよ
兵站を軽視してない？

※187201
実力以上の力を出して下駄履いた扱いなら兎も角
本来の力を発揮して高下駄扱いはなぁ

実力を発揮できない→ハンデを背負ってる
実力発揮する→ハンデも下駄もなし
実力以上の力を発揮する→下駄を履いてる

普通はこう表現しないか？

※187205
※187089と※187201の安価逆ね

もー、男子ってばすぐ誰が一番強いって話しするー(小女並感)

※187206
戦ってるのが本人ならな
カルナもジークもサーヴァントだぞ？
戦闘に必要な魔力の用意で二人は途方もない下駄を履いて戦ってる

※187203
鯖の戦績
セイバー:大海魔と戦車を倒す
ディル:セイバーの腱にダメージを与えた
ギルガメッシュ:イスカとザイードさんを撃破、言峰を愉悦に目覚めさせた
イスカ:アサシンを全滅させた、ランスロットにダメージ、大海魔の時間稼ぎ、ウェイバーを導いた
百ハサン:マジで監視してただけ
ジル:かなりの数の子供を殺害、大海魔召喚
ランスロット:慢心ギルガメッシュの攻撃を防いだ、ギルガメッシュとの空中戦で一応勝利、アイリスフィール誘拐

鯖を仕留めた数はセイバーがなんだかんだで一番やな

※187205
つまり五次セイバーや四次バサカなどの一部を除き
登場サーヴァントはみんな大体下駄履いてることになるのか

※187186
アキレウス自信神性がCだからCあれば通るっていう理屈だと思う
神性Cはケイローン先生以外だとイスカとかかな

ここで「カルナは下駄履いてない」って言ってる奴は
「カルナは雁夜がマスターでも士郎がマスターでも問題なくアポでの最終決戦レベルの戦闘を行う事が出来る」って言ってるようなもんなんだけど
それ理解してる？

※187195
vsバサカでフラガ構えた瞬間発動したから自動発動でしょ
フラガは切り札に反応したら急所を穿つって説明だから踵に行くかも

まぁ問題はアキレウスにとっての切り札ってどれなの？って話があるけど
（投げを防がれた時の方が明らかにキレてる兄貴でも刺しボルクで反応してたから宝具を使用したら問答無用で発動するかもだが）

※187212
「魔力無制限」の途方も無さを理解してなさ過ぎじゃ無い？　ちょっと

※187183
ヘラクレスがバーサーカーで十二の試練をステゴロ空間で無効に出来たら、可能性はありそうだがやっぱり不利になるのは間違いないね。

※187214
その場合はハンデ背負ってるって言えばいいだけのはなしだろ

※187215
宝具は全部切り札じゃなかろうか

ゴットハンドって切り札なのかな

管理人が葛木が踵アタックすればワンチャンと言ってふと思ったけど
あの人足技あるのだろうか、ない気がするな

※187203
戦績だけ見れば他よりマシかもしれないけど、論破されたり、不覚取りまくったり、騎士道にこだわりすぎて舐めぷしだしたりするアホだったりと、マイナス面が酷すぎるだろzeroセイバーは

それより戦績ひどいのに実際イスカとか人気だからやっぱり性格の酷さと騎士道のせいで嫌われてるんだろうな

実際※187189でも言われてる通りzeroが酷すぎてヘラクレスを一度殺しただけでヘラクレスが雑魚呼ばわりされる位には雑魚扱いになってるしな

※187221
アキレウス相手にローキックで果敢に攻める葛木先生を想像して吹いたｗ

※187214
それはちょっと喩えがズレてる

引き合いに出すならろくに魔力供給できないマスターではなく
他作品で可不可なくサーヴァントに魔力供給できてるマスターがカルナのマスターになった場合
カルナをアポと同じコンディションにできるのかと尋ねるべきだ

※187219
サーヴァントの強さっていうのはそもそも「マスターの魔力」とセットなんだよ
カルナの強さだって言うが確かにあの最大出力は生前のままだとは書かれていたがそれを生前どれだけ持続させる事が出来たかは明言されてない
「あれが生前そのままの強さ（持久力を含めて）」だなんてどこにも書いてないんだよ
サーヴァントである以上生前そのままにはなり得ない
である以上、本来マスターの魔力で補わなければならない魔力をああいった外付けのモノで無制限に使用してる時点で「サーヴァント：カルナ」は下駄を履いてる

※187200
なんか伊勢御のじい様のせいでオジマンディアスがギルガメッシュ並に付き合い難い人みたいに思われがちみたいだな。
盗品を触媒にするとか地雷を回避すればそんなに危険じゃないんだけど。

※187202
横から失礼するけどフラガラックは相手の弱点を見つけてそこへ攻撃をできるもんなのかな？そうでないとやっぱり無効になってしまうよ。

※187215
気になるのは何をもってして切り札とフラガが定義しているかだな。
仮に対象が切り札と認識しているものに反応するとしたら、例えばアキレウスが切り札を持っていないと認識していたらフラガは使えないことになる。

※187225
それはカルナック

※187227
haでは十二の試練しか宝具のないヘラクレス相手に発動しているから、おそらく渾身の一撃とか、最も自身を持った攻撃方法とかにも反応すると思う。

※187225
すまん、誤送信した

それはカルナだけじゃなく全てのサーヴァントに言えることだよ
カルナだけの問題じゃない

※187231
そうだよ？
どのサーヴァントにおいても「魔力を無制限に使用できる」なんて途方もない下駄に他ならない

魔力無制限だから魔法使いは最強みたいなものなのにな

いやゼルレッチならエセつばめ返しできそうだけど

まぁアキレウスは不死なし敏捷7割削減されても魔獣アタランテ相手に相討ちまでいけるからフラガで踵にダメージ与えたとしてもそこからバゼット単独で撃破は厳しい戦闘続行Aもあるしね

※187183
タイマン空間での戦いの時にケイローンが最後にアキレウスパンチくらったときに「この条件下ならばこの世のすべての英雄を打ち倒す事が出来る」って印象抱いてたから難しくても勝ち筋が全くないわけではないと思うぞ？
タイマン空間なら狂化とゴッドハンド消えるだろうし。そもそもあの戦車をどうやってバサクレスで対処すんのかがわからん。

供給魔力量での事ならカルナ自体見るより、士郎（低）、凛（高）、桜（無限）できっちりステも別に表記されてるセイバーさん見た方が良いんじゃないっすかね

※187227
切り札を持ってないって認識したらフラガ大丈夫とかマジで言ってるの？

フラガが自動判定で急所狙うかはわからないがフラガを踵に撃ち込めば良いだけ

アキレウス有名すぎるから真名看破で弱点が判明する

※187230
ジークとフランの2騎相手にしても神性もってないからって全然本気出そうともしてなかったり、マスターでサーヴァントのシロウ相手なら手加減して相手出来るって言ってたアキレに神性がないどころか人間のマスターのバゼット相手にしてるアキレがフラガにひっかかるような攻撃をするとは思えないがな‥‥。

※187230
あれって常時発動型の十二の試練に対して発動してるんだと思ってた

騎士道を馬鹿にするのは止めてくれ

ウロブチの演出のせいでアレに思えてしまうだけ

セイヴァーならマスターに頼らずに世界そのものから無制限に力を得られるだろうけど
他のサーヴァントとは文字通り次元の違う存在だから並べて語らないほうが無難よね

※187235
狂化が消えたら本気で手が付けられなくなると思うぞ、それにあの空間はアキレウス自身も一切の能力が使えなくなるから、純粋に能力と技量でヘラクレスを上回らないといけない

ステゴロ空間ってアキレウス自信の無敵の加護もなくなるのは分かるけど
宝具に制限がかかるって完全に手ぶらになるの？
それとも手持ちの相手に手ぶら？

※187238
いや、つっ立ってるだけのバサカの十二の試練にも反応してるからフラガ構えた時点で勇者の不凋花に反応して発動する可能性割と高いと思うぞ？

※187239
俺もそう認識してた＜常時発動型の十二の試練にフラガラックがオートで発動
けど違ったのか？

※187239
フラガはカウンターも普通に放つこともできる

マスターであるバゼットがアキレウスの踵を貫けるなら後は兄貴が片付けられる

※187242
まあどのみちきついとは思うけど
単純な殴り合いなら狂化はあったほうが有利じゃね？

※187243
一応、あの空間を塗り潰せるようなものなら発動は可能らしいが、それ以外は「相手と公平な条件でタイマンする」って条件に引っかかって発動不能だと思う

※187249
あの空間を塗り潰せるようなものって何だろう？
やっぱり固有結界あたりになるのかな

※187141
ライダーさんがワカメの首根っこを掴んでいた可能性

※187035
アキレとカルナはチート防御能力を持っているから、軋MAX、シエル先輩、言峰、切嗣じゃ勝ち目無し。
士郎とバゼットは射殺す百頭とフラガラックが有効なら可能性はある。

オジマンさんは宝具を使わせなければ、士郎、バゼット、軋MAX、シエル先輩に勝ち目あり。
言峰と切嗣はサーヴァントに有効な攻撃手段がないので勝ち目は無い。

なんにせよサーヴァント側に実力発揮されたらどうにもならん。

※187249
空間を塗りつぶすってのはエアみたいに結界ごと吹き飛ばすことなのか
それとも固有結界で上書きすることなのかどっちなんだろうか？

ハルペーって宝具自体が神性スキル持ってんだっけ

十二の試練に自動で発動したとホロウに書いてあったきが

ステゴロ空間ではアキレウスがヘラクレスに勝つのは難しそう

戦車もヘラクレスに突撃するなら粉砕されそう

※187248
いやヘラクレスさん素手でナインライブス使える可能性すらあるし
使えなくても宝具級の技量あるしで殴り合いでも狂化邪魔でしょ
狂化無くなったら勇猛（A⁺）さんが仕事するし

※187247
多分兄貴がバゼットのとなりにいるんならアキレはバゼット無視して兄貴しかみなくなるぞ？兄貴もアキレの真名わかってなおかつ一騎打ち挑んできたらバゼットに下手な介入させないと思う。アキレと兄貴の二人の性格考えるとそうなると思う。

※187249
赤王が相手だとタイマン空間に燦然と輝く黄金劇場が突然生えてきたりする可能性があるのかｗ

※187023
セイヴァーさんは悟りを開いた、ゴータマ・シッダルタという一人の人間だよ。
仏教てのはそもそも神様はいなくて、シッダルタが提唱した一種の人生論だからね。

※187255
十二の試練で魔獣の類は何度も相手にしてるから、３頭立ての戦車くらいでは驚きもせずに対処されそう

※187041
一応スキルも戦いに向いた高ランクのものを所持してるね
というかスキル内容的にセイバー絶対殺すマンになってる

※187245
そうなってくると”切り札”認識の基準や定義が分からなくなるな。あとバーサーカーと違って理性を持ったアキレウスだと反応が違うかもしれない。例えば風王結界を使っているアルトちゃんにフラガが反応するのかという話にもなってくるしさ。

※187041
個人的には敏速が高ければ接近戦が強いイメージだわ・・・・

※187264
EXTRAヴラド「え？」

※187264
4次、5次アサシン「･･････（敏速A）」

スピンオフ作品が好き放題やらかしてインフレが酷くなってきていると思う。
このサーヴァントはこのサーヴァントに絶対に勝てないとか、地力が違いすぎて勝てないとか。
五次はどの英霊も条件によってそれぞれに勝つ可能性がありうるから考察が面白かったのに

･裸エプロン･黒ソックス装備のアタランテ姐さんが上目遣いで自殺をおねだり
参考資料がないとなんとも言えませんねぇ誰か

※187268
少なくともバサカはギルと黒セイバー以外1vs1じゃ勝ち目ないし
ライダーも石化で魔力C以下はほぼ勝ち確と足切り能力は高く
こいつにゃどうやっても勝てないってのはSNからあるし相性ゲーなのは昔からだよ

※187112
ギリシャ神話でよくある勘違いだね
他にもイージスの盾はアテナの所持品とかヘラクレスはヒュドラの毒で死んだとかある

※187268
五次でもキャスターとバーサーカーみたいにどうしようもない組み合わせはあるぞ

一番好き勝手やってるスピンオフはきのこが書いたextraなんですがそれは

キャスターにも勝ち目あるだろ

今アニメUBWでやってるようにバーサーカーに勝ち目があるサーヴァントをルルブレで拐えばいい

SNはパワーバランス良く作られてる

※187274
それ言い始めたらスピンオフ作品も似たようなパワーバランスだろ

※187273
EXTRAはきのこ本人がインフレしてるって認めてるから……（震え声）

どっかの必中必殺で当たらない槍と同じで
なんだかんだ有って刺されるまでセットなのがアキレウスの踵だと思うぜ

※187273
なんで5次は良かったってコメントに対してエクストラが出されるの？

きのこの5次が良かったってコメントならわかるけど

※187168
あれってフランを中心とした爆発で、フランの方を向いていればアキレウスは自身の前面が陰になって踵には爆発による攻撃が届かないんじゃないの？
カリバーやバルムンクもその理屈で無効化してると思ってた

逆にアキレウスが無防備に背中をさらしている状況で後ろからカリバーとかで体の後ろ側全面に当てれば効くんじゃないかな
そんな状況はまずないから想定の意味が無いけど

※187275
アポは力の差が酷くないか？

※187270
ライダーの魔力C以下は石化ってマスターさえ優秀だったらなんとかなりそうだけど
マスターが優秀なのに魔力C以下のサバっていたっけ？

※187277
まぁ物語的にそうしなきゃな

全身全霊の一撃で師匠倒したり惚れてる女の願いを守る為にその女と戦うアキレと完全に悪役の愛歌とそのサーヴァントのセイバー相手に宣言してるオジマンがマジで主人公に見える不思議。
お前ら一応本編のサブキャラってか中ボス的なキャラだろ？

※187279
踵を最も狙えそうなのは天の鎖からの３６０度バビロン(CCCで下からも出た)
ができるAUOくらいかな？
まあAUOは神性もちだから踵狙う意味ないけど・・・

※187280
フランちゃんでジークをブーストして、高下駄履いてるカルナを撃破してりしてるから
やりようによっては何とかなる範囲じゃないか？
ルルブレで他鯖使うのがありならこれもありだろ
それでも10回に9回負けるけど、それでも兄貴がバサクレス撃破できる確率よりは高いだろ

ギルならエア使わなくても天の鎖で捕獲できるだろうから
固定しといて踵に一撃食らわせばオッケーだな

テリーマンならスピニング・トーホールドでKOだな

※187280
アポはバトルロワイヤルじゃなくてチームバトルだから力差が大きくてもええんちゃう？
むしろチームバトルならそのほうが面白いだろ？

※187285
協力とルルブレでは全然違うわ

それにそれは兄貴を馬鹿にしすぎだしその確率はお前の妄想じゃん

※187280
EXTRAの方が酷くないか
戦闘力9の一尾キャス狐が戦闘力100オーバーのガウェインと
タイマンで単騎決戦強要されるんだぜ

※187286
ギルは神性持ちだから踵を狙う必要さえないよ

※187289
エクストラはゲームだろ～

それに勝ててるじゃん

※187289
いや、そもそも聖杯戦争と聖杯大戦のパワーバランスを同じ土俵で考える方が間違ってるかと……
個人種目と団体種目を比べるようなもんだよ？

※187293は※187290宛ね

※187235
戦車はメドューサのベルレでも攻撃してる間に殺せちゃうみたいだからヤッてやれないことはなさそう
どうやるかはわからないけど

狂化解除されちゃったらそれこそ無理ゲーにならないか？
自身の宝具である射殺す百頭を技量で再現しちゃうような奴だぞ
現状、宝具及びそれに匹敵するものを技量で再現できるやつってヘラクレスの他に、剣に一生をささげた剣豪系の小次郎と少し違うけど沖田、同じく武に一生をささげた様な書文くらいしかいない
他の英雄も当然、剣とか尋常じゃない鍛錬してただろうけどそれでもできていない
この四人が技量においてそれだけ突出してるってことだと思う

ハルペーでアキレウスを傷つけられる？

ならエミヤでも普通に戦えるか

ハルペーが丘になくても投影で囲えば踵に当たる
ステゴロ空間も仮説だが固有結界で潰せるし戦車もアイアスで対抗できる

アキレウスの宝具も投影できるし良い勝負しそう

※187299
お、おう…

※187296
そもそも狂化なしのほうが強いっていってもFateルートのバサクレスって基本狂化はかけてないないみたいだし
バーサーカークラスである以上狂化しなければ理性が完全にあるのかは不明じゃないかな？

どこぞのアイドルバーサーカーは普通に喋ってたから何とも言えないが

※187299
単純な技量の差も考慮に入れてあげてください。

技量は投影でコピーできるじゃないか

投影してる間に瞬殺されそう

※187225
魔力供給におけるお前の主張は解ったが、それはあの戦いにおいて
ジーク側も第２永久機関によって同じ下駄履いてただろ？
そういう事言い出すならアポにおいて、他の殆どの英霊が履いているにもかかわらず
カルナさんが一切履いてない下駄の存在忘れてないか？
知名度補正っていう下駄。
五次の兄貴と一緒で、カルナさんあの場所じゃ知名度0って明言されてるんだぜ。
さらにジークとの決戦においてはどれだけ有利な下駄が
ジーク側に用意されたか、もうね、有りすぎて
書くのもシンドイんでいちいち書かないけれど
そんな大量下駄履きジークくんと
相手も履いてる下駄一つだけ履いたカルナさん比較してるのに
「カルナだって高下駄履いてるだろ！」って言われたって
そりゃ「何だコイツ、一々そんな事声高に主張することか？」
ってなると思うよ？
少なくとも俺はなった。

※187305
それはないわ

アーチャーが投影に時間かけたことあるかよ

わざと拮抗した速度で切り結びつつ悟られずにじわじわ速度を上げてアキレス腱を酷使させる有名な戦法

アーチャーがあのステータスで戦えてるのは技量のおかげだろ

心眼(真)は伊達ではない

※187302
バサクレスに関しては狂化によって理性を奪ってるんだけど、その芯にある高潔な理性までは奪いきれてないってことになってる
あとヘラクレスとしての意志はあったけど、その意志は常に破壊の衝動へと向かっているとも
コレで狂化がなくなれば普通に理性はあるんじゃないかな
あと狂化は常にかけているよ
狂化のランクを落としてるらしい、どういう理屈かはわからないけど

※187305
いくらアキレウスが速いって言っても「投影してる間にエミヤ瞬殺」とかできるなら
アポはもっとアキレウス無双になってたと思うの

紅茶はランサーに接近戦で押し負けるから（防戦一方）
アキレウスに接近戦で勝てるとは思えないかな

アキレウス並に世界規模で名が知れている英雄は十にも満たない って記事に有るけど、

アーサー、ヘラクレス、メデューサ、ジャンヌ、アレキサンダー、シェイクスピア、までは思いついた。あと他に誰がいるんだろう？

※187304
本物の宝具よりもランクが落ちて、
本物の英霊ほど使いこなせもしないのよ。
正直なところアキレウス相手だとアーチャーはかなり分が悪いと思う。

確かアストルフォの知り合いの全裸は、「足の裏以外は全身不死身」
とか言われてたと思うが、部位だけ見るならアキレウス以上にひどい無理ゲーに思える
いや、どうやって当てろと？

※187313
アンデルセンあたりは入りそう

スパークスライナーハイで腕士郎がセイバーオルタとやりあえてたのには何か特別な理由ってあったか？
無いなら腕士郎の上位互換のアーチャーなら少なくとも瞬殺はあり得ないと思うぞ

※187308
どこの幕末最強の人斬りだ

全裸は自害させるのが簡単そうだからそれでいいんじゃない

アキレウスのスピードは単純計算でどのくらいなの？それとアキレウスがどんなに速かろうが落雷＝マッハ４４０より遅いと思うけど実際どうなの？

※187312
何故接近戦と決めつけるのか

全方位投影やフルンディングすれば良いじゃん
それに右翼三連もあるから絶望的ではない

本編では本気UBW解放してないからまだ伸びしろある

アキレウスのほうが勝率高いだろうが可能性あるだろ

※187315
最後の戦いも角笛を吹いて血管が切れる以外は一人無傷だったからな
実際にサーヴァントになったらアキレウス以上に弱点への攻撃の難しさもあって相当強敵になるだろうな

固有結界って術者の身体能力をブーストするのかな？

なんかどっかで自分の世界で戦うのだから普段より強くなるって聞いた気がするんだが

誰か教えてくれー

※187323
俺もどっちに分があるかといえばアキレウスだと思うが
たとえ少なくとも可能性そのものはあると思う

※187317
オルタが士郎相手でも最初から全力で殺しにかかってたのならあの結果にはならなかっただろうよ

※187329
オルタは最後の戦いは手を抜いてなかっただろ

※187329
やっぱりその辺はmaterialか何かで公式に明言されてるのか……

※187306
カルナはさ、英雄王に対抗出来る英雄ってコンセプトがあるから、見えない超強力な下駄履いてるよ。

※187314
腕士郎の技量、筋力コピーした射殺す百頭でも神速の域らしいから十分凄いと思う
アキレウスと戦うとなると分が悪いけど、並みの英霊だったらかなり有利だろうな

※187313
ブッダさん
殆ど反則だが

アーチャーはどんな英霊にも越せないが迫れるサーヴァントだから基本どの英霊でも勝てる可能性はあると思う

※187306
横からで何だが、庭園内だと少なくとも黒のサーヴァントは知名度補正がかかってないんじゃないだろうか

※187331
いやいや、されてないされてない

※187315
神性は無さそうだからアキレウスに頑張ってもらおうｗ

冗談は置いといて、足裏以外無敵じゃなくてジークの悪竜みたいな宝具になるんじゃないかな
常時発動型高性能防御宝具持ちで伝承そのままの能力で出てくる奴はいないし

※186331

そんなことマテリアルには書いてないよ

※187336
それでもジークにかかってる他のバフや補正の上乗せは知名度補正抜きでも凄いことになってるから
やっぱりカルナの高下駄を声高に訴えるのは「そこまでして主張することか？」とは俺も思うぞ

※187331
いや、勝手にそう言ってるだけでマテリアルにも公式発言にもそんな事実はないから
勘違いしないように

※187334
英霊という分類には入らないんじゃないかな。
というかアキレウス並で収まらない。
まあジークフリートとかカルナあたりが無難かと。

まぁあのオルタVS士郎の時の士郎はヘラクレスがみせたような意志の力みたいなものを感じたから普段なら負けてるとは思う

※187039
鎧はランサーで呼べば持ってこれると信じている。

※187343
英霊じゃなくて英雄だった。
実際に英霊でもないけど。

ジークフリートはともかくカルナの知名度はアーサーやアレクサンドロスに並べるとは思えないが
インド内なら最高レベルの知名度だろうけど世界全体見渡したらちょっとね

デデーン
アキレウス、ローキック

まあ普通に考えたら本体よりマスター狙った方が良いよねここまで行くと

そりゃ、戦法としてマスター狙いが推奨されたり、アサシンなんてマスター狙い専用のクラスがある時点で

※187323
油断してて盛大に吹いたじゃねえかｗ＞右翼三連

とは言うもののマスター殺しに成功したアサシンの少なさよ

マスター殺し対策はアルトリアやオジマンが強いな

ぶっちゃけアヴァロンなかったら士郎もキリツグも死んでたしね

※187138
バーサーカーはそれこそ神にも届くという（制御できるマスターの有無は置いといて）
エルキドゥが良いんじゃ、叙事詩でも知性を得た劣化状態で英雄王と互角なんだし

とか思ったけど実際に召喚されたクラスでの話か　そりゃヘラクレス一択だ　間違いない

※187360
ほ・・放課後の殺人鬼・・・

※187243
宝具にもよるけど真名開放はできない
けど通常の武器として使うことはできるっぽい

※187348
絶対に揺らいではいけない聖杯戦争24時
（仕掛け人の一人：アタランテ姐さん）

杭で地面から狙撃できるブラドさんは対アキレウスに向いてる方のはずなんだけど……
ジークフリート脱落でカルナ担当しなきゃいけなくなったから仕方ないけど……
いや、それ以前にカルナにしのがれる攻撃速度じゃ無理だろうけど……
逆にアキレウス狙撃できる速度だと今度は杭強すぎだけど……
それでもまず戦車から引きずり出せないから無理か……

※187256
ギリシャ鯖勢が出てくれば出てくるほど上がる理性ありヘラクレスさんの株と下がり続けているアハト爺の株に涙。いやあんたほんとなんなのさおじいちゃん

※187377
仕方ない、もし理性有りで呼んでイリヤの境遇に同情でもされたら爺の命は風前の灯火だし
勝率は上がるけどアインツベルンの命運が尽きるなら、意味はないし

※187312
クーフーリンに押し負けたからアキレウスにも負けるという決めつけるのはどうかと
少なくともクーフーリンの打突には戻しの隙がないとされ、アキレウスには移動速度と同じく攻撃速度も異常に早いとは言われているが戻しの隙のない突きを放った描写はいという違いがあるわけだし

まあエミヤがかなり不利なのは確かだけど

※187377
ヘラクレスの強さを知っていたからこそ制御できるようバーサーカーにしたんだよ

…ただでさえ強いヘラクレスを狂化すればさらに強くなる！と思ってやったかも知れないが

ヘラクレスさんは逸話からしてもイリヤの境遇に憤怒するのはほぼ確実。
英霊としての在り方＞聖杯入手になるからアインツベルン滅亡待ったなし。

※187387
そこまで不利ではなくないか？

バサクレスを6回殺した男だぞ

コメント欄でアキレスがほぼ万全の状態で活躍できてるって書いてるの見て、逆に兄貴ほど縛られてるサーヴァントもいないなって思った。適性の低い、しかも仇のようなマスターへの交代。そのマスターによる令呪の足枷。知名度による劣化。その影響で減る宝具。唯一の宝具は一撃必殺ゆえ、見せ場が限られてしまう。何故か低くなるLUCK。どうしてこうなった…。いや、むしろこの状態であれだけ活躍出来ている兄貴が凄いと考えるべきなのか。

アキレウス相手には神性なくてもアーチャーバゼットなら可能性ある感じか

黒桜にはやっぱり神性とか関係なしにやられちゃうか？

後魔法使いなら神秘度で勝るからいけそうだな

むしろ相手がバーサーカーで超有利な宝具持っていて6回しか殺せないとも言える。
まあだからアーチャーは中の上程度なのだとわかるが

※187330
終止先手を譲っていたし、途中仕切り直しで距離を取ったときもカリバーを使うそぶりも見せず、それどころか本気でこいやコールしてたり、手は抜いてなかっただろうが全力で殺しには来てなかった感じではある

※187405
相性良いのに6回しか殺せなかったアーチャーは中の上って考えるのはなんか違う気がする
基準がわからないけど

バサクレス６回殺すまで戦えたんなら接近戦でアーチャーが弱い訳がない
遠距離で射出して戦ってたというならそれをアキレウスにもやれば勝ち目はある

※187394
有名過ぎる弱点はエミヤにとっては逆に狙い辛くなるだけだし、
距離を詰めることに定評があるアキレウスだと遠距離戦もそうそう仕掛けられない。
相性の悪さでいえばトップクラスだと思う。

逆にバサクレスはステータスが異常に高いけど技量が低い(アニメの演出は別として)から
エミヤが善戦できるタイプのサーヴァントじゃないかな。

どうも最近アキレウス、全開カルナ、慢心なしのfakeギルガメッシュ、エルキドゥ、オジマンディアス、魔人アーチャーなんかのせいで、黒桜と宝石剣凛が格落ち感が半端ない気がする。

昔は強いと思ってたけど、今見ると「戦闘経験の少ねえ、高々20歳前のケツの青い小娘じゃあねえか⁉︎」って思ってしまう。

6回ってのもかなりすごいんじゃね
あとギルと違って性格的にイリヤ狙いができないってのも割とでかいと思う
さらに言うなら知名度補正
強制的に知名度0なんだから未来英霊はほんとハズレ

※187410
何故有名過ぎる弱点はアーチャーが狙いずらいんだ？

固有結界で場所を引き離せるから大丈夫じゃないか？
守り上手と言われてるしアイアスで詠唱時間を稼げる

※187412
魔法使ってる時点でそいつらにも勝ち目あるだろ
特に黒桜は勝てる

※187403
Fateルートなんかその状態でギル相手に半日粘るんだぜ

※187412
戦闘経験なんてものは魔法の前では無意味なんやで

まぁ桜凛の使ったのは魔術師が使った魔法だからたいしたことないかも

え…黒桜の影って一体一体サーヴァントに匹敵するんだぞ…

それが弱い…？
しかもサーヴァントなら吸収できるし

やっぱりインフレは良くないね

※187414
有名すぎるだと語弊があるか。
誰からも狙える弱点は警戒されて然るべきと言いたかったんだ。

※187394
白兵戦ならクーフーリンのような一撃必殺がないから、投影、憑依経験を駆使して、様々な宝具、担い手たちの武技を使ってくるエミヤを警戒して即死攻撃してくることはないけど、素の火力、移動・攻撃速度ともに差がありすぎるしそもそも攻撃が効かないしね
フラガラックのような神の武具、対神宝具なら通じるっていうなら話は別だけど

※187412
もともとそこまで強くなかった気が…
黒桜が正攻法で倒したサーヴァントなんて相性最悪の真アサ位のもんだし、カリバーをはじめとした火力系宝具を無力化したこともない
宝石剣もサーヴァントの通常攻撃の速度で連続で放てるなら話は別だけどそうじゃないし
五次三騎士なら普通に対処さられる程度の力しかなさそう

みんなはライダークラスでも特に桁外れに強いアキレウスとオジマンディアスのどちらを自鯖にしたい？
自分が凛並に優秀で、オジマンディアスの触媒も彼の地雷になるものでない王妃所縁の品を用意できたとする。

※187439
アーチャーは踵狙いの物量で攻めるんだろ？


流石に魔法を軽視しすぎ
影がそれぞれサーヴァント並みと書かれてるぞ
オルタのエクスカリバーの連発には敵わないが
それに黒化してサーヴァントを奪えるのに何故弱いと思えるんだ

※187414
鞭いれてから一瞬で音速を超えて、最高速かどうかは知らんが光速で爆走するような戦車相手に固有結界で距離離したところで2秒とかからず距離つめられるぞ。前方からの宝具掃射も盾で防がれるだろうし、あとアキレの戦車はイスカのと違って馬3頭のうち2頭は不死身だから馬殺して戦車止めるなんて出来ないからな。タイマン空間も下手したら投影と固有結界封じられる可能性もあるからアーチャーはギル並みに相性悪いと思うぞ。

※187444
間をとって守護神ペイルライダーで

ギルは結構慢心しなければアキレもどうにかできそうだけどな
タイマン空間を破れる手段もありそうだし

タイマン空間って宝具とかなしなんだろ？
エミヤの生前から使えてる無限の剣製ってどうなんの？
エミヤの無限の剣製ってたしか宝具と呼べるだけで厳密には違うはずだからどう扱われるのか気になったな

※187446
千里眼、未来予知クラスの洞察力、アキレウスの性格をよく知っているアーチャー最高候補のケイローン先生でさえアキレの戦車を目で追うのが難しいって言われてる。さらにもともとアキレの性格知ってて戦車のスピードをようやく理解して矢をアキレウスが次に行く場所に撃ってようやく当たるレベルだぞ？まずエミヤじゃあの戦車の速度をとらえる事、攻撃を当てる事が無理じゃないか？

※187439
宝石剣を馬鹿にする奴が現れるとはな

一発一発が重いから連発する必要がないし
そもそも連発してるじゃないか

エクスカリバーには及ばないが本編で連発してないエクスカリバーと違い連発できる

これで対処余裕、宝石剣弱いって…アルトリア雑魚って言う人と同じ匂いがするな

※187448
ステゴロ空間は固有結界で書き換えられるかもしれないから置いとく

何故前面だけなんだ？
ギルもアーチャーも全方位から囲んで掃射するだけで良い

※187444
総合能力で考えるとアキレウスの方が安定してるけど、オジマンディアスの宝具での一撃必殺の威力は捨てがたい
性格的には気難しいオジマンディアスよりはアキレウスの方が扱い安そうではある

※187453
アーチャー最高はギルだろ
狙撃手ならケイローンだろうが

ケイローンとは違いアーチャーギルは数で圧倒する戦法とるだろ

※187429
サーヴァントである限り絶対勝てないとも作中で言われてたような
記憶違いかも

※187453
その戦法を取った背景にはケイローンには弓を連射しての面制圧ができなかったってのがあるから、ケイローンがとらえられない＝アーチャーが勝てないってのは早計だな
周囲に宝具をばら蒔いて壊れた幻想で吹き飛ばすなんて事もできるんだし

世界的に超有名なアキレウスと故郷ですらご当地キャラ以下の知名度のエミヤさんとじゃそりゃ不利だよ
兄貴とかヴラドを見るに知名度による弱体化はかなり激しいみたいだし
せめてふなっしーくらい有名ならワンチャンあるんじゃない

※187279
地面から天空の双方向に向けて半径100メートルに雷が大樹のように発生するのがフランの宝具だ
体の向きなんか一切関係なく、絶対に踵を巻き込む
それが「直撃した前提でも無効化する」と断言されてるんだから、範囲攻撃で踵巻き込んだって意味ねーよ

※187456
ギルはともかくアーチャーは全方位掃射しても槍と盾で躱せない分だけ撃ち落として全力疾走（踵以外は当たっても意味ないし）で普通に距離詰められて終了する。さすがに零距離まで接近してきた相手に全方位掃射なんてしたら自分が巻き込まれるし。
あとアーチャーじゃ弾幕はった所で戦車の速度をとらえられんだろ。

宝具など無粋！
漢なら裸一貫の殴り合いよ！

※187466
普通に近くまで飛ばしたら壊れた幻想じゃいかんのか

※187459
そう言われてるよ

アキレウスだったらヘラクレスの宝具を無効化するためじゃなくて狂化を消すためにタイマン空間使いそうだな

※187023
仏教は神様？ んなもんいねーよ運命は自分の行動が繋がってできてんだよみたいな感じだし

※187464
それなら踵に当たらないだろ
下からなら足裏が陰になるし上からなら上半身が陰になる

※187470
バルムンクやフランの自爆宝具、ヴラドのカズィクルベイでさえ倒せないっていわれてるアキレに壊れた幻想が効くとでも？

※187439
HF√は黒桜の行動が後一手遅かったらアーチャーが守護者モードに切り替わってた状況だぞ
普通にアーチャーのサーヴァントでは対処できない
守護者としての英霊エミヤの力が必要な状況だと世界が判断してるのに
鯖三騎で普通に対処できるとかねーよ

アキレウスは紅茶に対してある程度はくらう覚悟で攻撃ができるしそれができない紅茶が不利なのが妥当だと思う
技量でも不利だろうし

正直、範囲攻撃なら踵に当たってもセーフってのは普通に考えて無理あるだろ
文章を最大限に拡大解釈すればそうとれなくもないってだけで

アキレウスはまさに英雄って感じだしな
李とかにもわざわざ空間使いそうな雰囲気

ここでアキレウス戦を制しても、ライダーには今後の描写次第でライダー最強どころかサーヴァント最強すら見えるペイルライダーがいるからな
クラス対抗で聖杯大戦をやったらアキレウス、オジマンディアス、ペイルライダーを抱えてるライダー陣営に勝てる勢力が思い付かん

※187462
＞周囲に宝具をばら蒔いて壊れた幻想で吹き飛ばすなんて事もできるんだし
その大量ブロークンって、本編その他でも一度もしたことが無いしできると言われたこともない二次創作の妄想なんだが、
それが仮にできたとしても、そもそも神性ないアーチャーが踵以外に何したって攻撃無効化されるから、
何の意味もないぞ
何で対アキレウスで一番重要なそれを忘れて議論してるんだ

※187306
他キャラが魔力無制限あっても宝具使いたい放題＋死ににくいくらいしかメリットなさそう
しかも宝具は隙があるからポンポン撃てるようなものじゃないし

それに対して魔力放出の万能性の高さを非常識なレベルで活かせる魔力無制限の相性は良すぎるとは思う

※187470
アキレウス自身が弱点だと分かっていて警戒してる部位にそんな容易く当てられるとはとても思えないんだけど。

※187476
半径100メートルの範囲全てを雷撃が埋めるんだが、それが踵に当たらないとか馬鹿なの？
足の裏とか一切関係なく雷撃が全身を包むわ

※187477
どう考えても踵に当たれば効くだろ
別に踵を無敵にする宝具とかを持ってる訳でもなし
え、本当に範囲攻撃なら踵でもセーフなの？
どういう理屈なのそれ

盾や戦車の存在を忘れてる方が何人かいますねぇ

※187487
全身に当ててOKなら何でジークのバルムンクでは無理なのか理屈が通らないから
ピンポイントで踵い当てないと踵に当たった判定にならないんじゃねーの？って上の方で言われてなかったか

踵を手で押さえてたら無敵じゃね？

※187491
辻褄が合わないことを無理に説明しようとして、さらに意味不明になってるだけじゃないですかー

範囲攻撃いっぱい持ってる黒の陣営の頭脳が倒す手段が自分しか無理って言ってる時点で無理だろ。

この手の議論になると、アキレウスの不死には毎回滅茶苦茶なイチャモンがつくな
イチャモンつけてる奴は大抵がアポ読んですらいない奴だってのも

本編とステータスを普通に読めば、
・本人が神性を持っていなければ踵への攻撃以外全て無効
・「踵も一緒に巻き込む」だけじゃあ全身攻撃も神性なければ無効の対象
は断言されてるレベルで描写されてるのに

ハルペーの神性スキルだ、神造兵装だとかは、
鯖の神性（物質的な神霊との混血具合を指す）とは全く無関係だから、現状じゃ無意味だよ

※187454
威力は対したもんだが、高速で動くわけでもない質量と特殊性で押すタイプの影を吹き飛ばしただけでビームそのものの速度がわからない
特別ビームの余波が広範囲に広がるようにも見えない
振り回しているのがサーヴァントに圧倒的に劣る身体能力しかもたない凛

まとも小さく、高速で動き回るサーヴァントに命中するとは思えない
五次三騎士なら普通によけられてあっさりやられるだけどと思うけど

※187489
踵を射られて重傷を負ったという逸話ごと宝具化した可能性が高いんじゃないかな。
だから踵をピンポイントで攻撃することでしか突破できなくなったとか。

※187492
ケイローン先生が冷たい目をしながら射抜いてくるがよろしいか？

でも実際広範囲攻撃で全身に攻撃当てて踵が入ってればOKなら
ケイローン先生はもっと別の手を打ってただろ

※187347
でも英雄の知名度ってワールドランキングじゃなかった？
インドだけで地球の全人口の７分の１以上の人がいるからそこでトップクラスなら結構知名度高いことにならないかな

※187491
その通りだが？
だから、そんな絶対に踵にも当たるフランの雷撃でも無効化するとはっきり書かれてる以上、
範囲攻撃で全身（踵）を巻き込んだとしても無効化すると言ってるんだが

生前から様々な技術を身につけ射手座の原型のケイローンが捕捉難しいアキレがギルやアーチャーが打ち続ける弾幕にあたるとはおもえん。そもそも射撃系武器はアキレに到達する前にアキレがそこから移動していなくなってるんだから数が増えて撃ってくる場所が増えたところでアーチャーやギルが捕捉し続けられないならあたるわけないだろに。

※187478
そのこと忘れてたわ
すまん

※187487
なんでそんなに攻撃的なのかわからないけど、自分で「地面から天空の双方向に向けて」って書いてあるじゃん
真っ直ぐ突っ立てれば踵に当たらなくね？

円柱状の効果範囲内に無差別かつ多方向に雷発生するわけじゃないんだし

※187501
サーヴァントの知名度補正は開催地準拠だったと記憶してる
だからアポではヴラドが知名度補正MAXで
五次鯖の日本でマイナーな連中は知名度補正がしょっぱいことになっていたはず

要するに踵については公式の資料とかではそういう記述はないが
文章から読み取る限りどう考えても範囲攻撃だと無効っぽい
何で無効化できるのかについてはよくわからんということでよろしいか

※187506
電気って流れるじゃん？
足の裏に当たったら踵通るじゃん？

そもそも、アキレウスの性格からギルはともかく、神性を持っていないエミヤが挑んできてもまず相手にしなさそう。作中でも自分の防御を抜ける神性持ちと戦いたがってるし
聖杯大戦にエミヤが混じっていても、ジークみたいにあしらわれて終わる、最終決戦でエミヤvsアキレウスみたいな構図にならない限りアキレウス自信も本気で相手にはしないだろう

※187492
しゃがみながら踵を手で押さえるアキレウスとかzeroの単行本おまけ漫画並にシュールだな

※187510
そ、そもそも足の裏に当たらないのでは…

※187510
で、実際そういう電撃くらっても無効判定されると作中で言われてる以上
そういうもんなんだと思うしかない訳よ

※187501
知名度補正は開催地基準。
だから、聖杯大戦では地元のヴラドが超強化されてたし、兄貴も地元ならスキルと宝具が追加されると言われてる

※187506
＞円柱状の効果範囲内に無差別かつ多方向に雷発生するわけじゃないんだし
よくわかった
読んでないことがよくわかった
フランの宝具は、「円柱状の効果範囲内全てが一つの雷で埋め尽くされる」んだよ
多方向とかじゃなくて、半径100メートルの太さの雷が、地面からも天空からも滝のように降り注ぐの
お前の言ってることは、「滝に打たれても頭頂部以外は濡れなくね？」って言ってるようなものなの

攻撃的なのは、読んでもいないで適当ヌカしてることがウザいから
議論するなとまでは言わんが、知りもしないのに本編描写を否定しつつ自論展開とかやめろや
話にならん

アキレウスやカルナレベルを相手にしたときの、ファニーヴァンプ(仮名)の本気がどんなものか見てみたくはある。

後、アキレウス直死の魔眼で見たら、やっぱかかとに死線が集中してるのかね？

※187513
おう、そんなこと言始めたら某おぜうさまみたくアキレウスがカリスマブレイクするからやめろ。

公式の説明では範囲攻撃は無効だと言われていないが
上でもあるように踵に多分当たるであろうフランの宝具などが効かなかったことから
範囲攻撃は全て無効！なぜ無効かは知らん！ということか
ぶっちゃけ東出さんがそこら辺よく考えてなかっただけじゃ(ry

※187522
それが効かなかったってことはそういうことなんでねーの？
もうちょい肩の力抜けよ

※187523
別に踵に当たれば死ぬわけじゃないから、死の線自体は普通なんじゃないか？
ただ、概念防御で固められているから見えにくいor防御を破るまでは見えないとかじゃない？

※187495
本当になんでつまらないイチャモンが付くんだろうな。あれかな、アルトリアとかメデューサとかエミヤみたいに神性がなく勝目なしと言われているサーヴァントのファンが何としても勝てる要因を作りたくて屁理屈捏ねてんのかな？
神造兵装にしたってマーリンの説明や今まであった説明からして神性があるなんて述べられてないのに“神”がついてるからか、神性があると思い込みたがっている困った人もいるんだよなぁ。

そういえば戦車と神馬って不彫花って適用されてないよね？
それならやりようはありそうだけど
アキレウスの知覚範囲外からのフルンディングとか、宝具を地中に埋めて上に降りてきたところを壊れた幻想でボカーンとか
フルンディングは普通に回避されるか盾で防がれそうだし、地雷作戦もかなり念入りな下準備が必要だし成功確率自体かなり低そうだけど
というか上手くいっても、爆炎の中から戦車壊されて怒り心頭なアキレウスが無傷で、高笑いしながら出てくると思うと頭痛くなるな

現在出てる情報じゃアーチャーは素直にマスター狙撃に集中するしかないか
それか固有結界展開してアキレウスを閉じ込める＆足止めしている間にマスターに頑張って相手マスター殺してもらうか
相手マスターがバルトメロイクラスで自マスターがウェイバークラスだと詰むけど

この流れはあれだ
禁書の熱膨張のあれと一緒だ
こう、お互い主張が段々よくわかんないものになってくとことか特に

※187572
神馬は不凋花とは関係なく不死だよ
死ぬのはどっかの名馬だけ

※187572
そこまでやるなら、素直にマスター狙うか、仲間の神性もちが仕事しやすい状況に持ち込めるようにしたほうがいいと思うぞ、せっかくチーム戦の聖杯大戦なんだからタイマンにこだわることはないと思う

※187496
宝石剣のビームは広範囲だっただろ
何言ってるの？

※187572
戦車と馬のうちの1頭はそれでどうにか出来るかもしれんが2頭の神馬は不死身だって本編内でも言われてるから死なないぞ。

※187601
あれ？そうだったけ
すまん。もう一回原作やってくるは

※187583
無茶苦茶な持論を展開してる困ったちゃんに本人は正論言ってるつもりでいて
その実、ただの煽りと化して自分が困ったちゃん扱いしてる輩と同類に成り果ててる奴とか
その辺がごちゃごちゃで訳わかんなくなっていくんだよな、このパターンって
みんながみんなヒートアップしてるから

アポのパワーバランスはおかしくないって言ってたのに嘘じゃないですかやだー

話題がすっかりアキレウス対エミヤになってるけど、
結局のところ神性持ち以外で踵に攻撃が当てられそうなキャラは存在するのかしないのか。
とりあえずセイヴァーは有力候補だけど。

エミヤさんただでさえ弱いんだからせめて条件を対等にしてやってくれ
知名度ほぼMAX対知名度0じゃ片方だけ両手縛ってボクシングするようなもんだろ
相当な力量差がないとボコられるだけだ

※187645
そもそも神話からとってきた有名な英雄に対してオリジナルのキャラだして知名度がどうのこうのとか意味わかんないです。

※187640
基本的に絶対必中系の宝具でもないと厳しいだろうな。正直に普通の聖杯戦争なら、6騎がかりで殴りかからない限り無理だと思う
後は、設定次第だけれど対神宝具でワンチャンあるかもってレベルか？

※187640
最終手段は「令呪をもって命じる、アキレウスの踵に攻撃を当てろ」かな

※187652
fateという作品では知名度によってサーヴァントの力量が大きく変化するという設定があります
あと、俺が言いたかったのはそういう事ではありません
これでもわからないなら多分君は創作物を観るのに向いてない人でしょう

※187522
一応読んだ上で言ってるよ
あなたの例えで言うなら自分は垂直に滝に打たれたら全身濡れるけど踵には上半身に当たった水が流れてきて当たると考えてる
上から落ちてくる滝の水がダイレクトに踵に当たるわけではないと

この例えだとアキレウスの場合、そもそも滝の水が不凋花によって弾かれて当たらないから水が踵まで流れてくることはないって感じ

自分としてはフランの自爆宝具が本当にアキレウスの踵に当たっていたのかなということを疑問視してる

※187665
それ言い出したら何でもありになるから、今のところは精密射撃じゃないと効果なしでいいと思うぞ
今後のマテリアルとかで実は範囲攻撃でもOKになった際に、改めてその理論を出せばいい

今のところ神性持ちか神霊そのもの以外でアキレウス攻略するには
・令呪なり、今のとこ出てないけど踵に絶対当たる系の宝具で踵に攻撃を命中させる
・サーヴァントそのものの天敵である黒桜、コメントで別格とされているОＲＴ、プライミッツマーダーをぶつける
・マスター殺す
・素直に神性持ちのサーヴァントに頼む
あとは
・アキレウス絶対殺す系の呪層界（異界）をメディアにどれくらいの費用と時間がかかるかわからないけど作ってもらってそこにアキレウスをブチ込む
・「両儀式」にアキレウスという存在そのものを消してもらう
・アルクェイドに地球上から追放してもらう
・サーヴァント数人がかりで押さえ込んで直死
・ゼルレッチにどうやったかはわからないけどアキレウスに勝った平行世界に連れてってもらう
・一番手っ取り早いのは誰かに召喚される前に自分でアキレウスを召喚する

※187665
本当に踵に当たっていたのか疑問って、
地の文で「フランの宝具はアキレウスには通じない」って書かれてるだけで
フランがアキレウスに宝具当てたことは一回もないんだけど……？

※187674
対処方として一番確実なのは令呪での踵狙いと素直に神性持ちをぶつけるかだな
だけど、令呪は相手側も使えるから、絶対に回避しろとかで無力化されるかもしれないし、神性持ちはレアな上、持っていれば必ず勝てるものではないところか
サーヴァント3騎くらいで同盟組んで、全員で1画令呪を消費することで相手の3画を削って4画目で仕留めるってのが一番確実か

※187645
エミヤは弱くねーよ

最上級と比べると劣るけども

ふと思ったが、式や志貴だとアキレウスがタイマン空間貼って手加減してくれないと勝て無いかな？

裸エプロン業界には詳しくないのだが、黒ソックスは必須なのか？ｗ
まあアタランテに裸エプロンされたら即死だｗあまりイメージできないが…
セミ様とかジャンヌは相方にしてくれるかな？と思ったがどちらの相手も反応鈍そうだ…
そして一番しそうなのがアストルフォ…

※187653
普通の聖杯戦争ってなんだよ

アキレウス一人に他全員協力しなきゃ勝てないとかレベル低いな

設定にはないしそうなる理由もわからないけど描写的に駄目っぽいから駄目という超理論

※187692
じゃなに？
アキレウス以外は全員神性持ちの最強キャラで固めろってか？そんな考察に何の意味がある？

※187696
apoマテが出てない以上描写しか頼るものがないと思うんですが、それは…

※187696
描写されてるのに実はその描写は間違ってますという展開が望みなのか
だとしたらそれが公表されるまで待ってたらどうだろうか？
あと理由は逸話ごと宝具になってるでいいんじゃね？

※187495
確かに、スレの奴含めてほとんどアキレウスの設定分かってないな
「踵攻撃すれば、神性なくてもダメージ与えられる」んじゃなくて、
「神性持ちが踵攻撃したことによって、勇者の不凋花が発動できなくなった」だけなのに
つまり初撃は神性持ちじゃないと無理だから、範囲攻撃がどうとか全く関係ない

※187674
「両儀式」にできるのって、空想具現化の亜種でしょ？
人にも使えるって利点はあるんだろうけど、そこまでできるのか？

あと、アルクェイドなら、そんなことしなくても普通に勝てるだろ

※187702
なんでそうなるの？

普通の聖杯戦争じゃ他六騎協力しなきゃ勝てないとか言う阿呆がいるけど今までの聖杯戦争では毎回アキレウスに対抗できそうな鯖いるじゃん

だから普通の聖杯戦争って何？って疑問に思ったし対抗できるやつがいないとかレベル低い戦争だなって思ったのよ

何故そこで考察うんぬんとかでてくるのか

スネを狙おう

マテリアルはいつでるんですか？

まぁアキレウスはチーム戦前提で作られた鯖だからしょうがないね

弱点だけど範囲攻撃なら無効とかそんな特殊な設定があるのならあのキャラ紹介のところとかに書かれてるとと思うの
少なくとも今まで何も言及されないのは珍しいよな
理由についての説明も苦しいし
今度は神性持ちじゃなきゃ踵すら意味ないとか言ってるのもいるし…

※187721
他のサーヴァントと協力できない冬木や月で出ると、ガウェイン以上のワンサイドゲームになるからな
もし他の媒体ででたなら不凋花は確実に弱体化されるだろう

※187719
弁慶「やめてください死んでしまいます」

※187728
冬木はまだ単体で戦える鯖がいるしバトルロイヤルで協力もできるから大丈夫

エクストラは無理

※187696
作中描写より俺理論優先しろって方が超理論だと思うんですが？

※187716
滲み出るにわか臭

マテリアルで補完しない作者が悪い

早く詳細教えてください

※187734
作中描写にしても多かれ少なかれ個人の推測とか解釈混じってるからこそ上で議論されまくってるんじゃないか
作中で範囲攻撃は全く通用しませんって明言されてるならともかく、そんな不確かな物一つでソースだ何だと誇られても困るわ

強キャラには明解な弱点をつけろよ

現状ヘラクレスしか安定して勝てないじゃないか

※187732
EXTRAだと、自分と当たる前に神性持ちの鯖と戦って消えるのを祈るなんてものすごく後ろ向きな作戦にしかならないからな
凛やラニのトラップもコイツに通じるとは思えないし。何とか上手いこと挑発してタイマン空間展開してもらうくらいしか対処法が存在しない

※187744
これ以上ないくらい明確で誰もが知ってる弱点のはずなんだけどな、どうしてこうなったのか。

※187748
踵より神性持ちの敵のが弱点になってるのはおかしいよね

天の鎖で馬鹿にされてた神性に価値を与えたかったのかな

※187744
安定して倒せるのは、火力で押し切れるギルとカルナ、技量で上回るヘラクレス、一撃必殺が狙えるクー・フーリン、本気出してケンタウロスモードになったケイローン、くらいか？
正直言って、神性持ってないサーヴァントは無理に倒すこと考えるより、いかにマスターを暗殺するかに頭使ったほうがはるかに楽だと思う。

※187753

※187753
連投失礼
もう神性はランクに応じてステータスに上方修正がかかるとかでいいと思う
そうなると、第5次のメンツの素の能力値が悲惨なことになるけど

ギルとカルナより兄貴とヘラクレスの方が勝てそうってのが割と好き
特に兄貴はカルナの太陽神無効化能力のせいで格落ち感があったから

※187755
エルキドゥは神性ないんだっけ
それの他に型月ではイスカに神性Cあるみたいな話聞いたがどうだろう

円卓や他の一部の鯖は踵狙いでワンチャンあるが…マスター狙ったほうが効率が良い
神性なくても戦えるようなバランスにできなかったのかね

※187763
エルキドゥは判明してるスキルでは神性はもってない
イスカンダルやセミラミスは、神性持ってるけど技量で負けると思う
後は赤王が皇帝特権でどこまでの神性スキルを持ってこれるか、黄金劇場に引きずり込めば何とかなるかも？

※187763
あと、オジマンディアスも神性もってるけどランク不明。
こちらも、船の火力やサーヴァント三騎士と戦えるなんて言ってるし、タイマン空間でもいい勝負できそう

※187092
バリアはないだろうけどバルムンクって剣から放出されるんでしょ？
例えば水流に壁作れば濡れるのは壁の前だけで後ろは濡れないだろうしバリアではないとはいえ体という壁に遮られる以上曲がって後ろに行かない限り踵に触れることはないと思う

ケイローンが断言したのはあくまで神性からの話であって範囲系が無理なんて誰も一言も言ってないし、考察程度ならともかく断定はできないと思うんだが
実際ゴッドハンドの一度受けた攻撃の耐性に関して多くの人が「一度受けた攻撃は一切無効」と思い込んでたなんてこともあったわけだし(きのこは無効とは言ってないらしい)

エルキドゥなら簡単に踵を攻撃できそうだが

意外とアキレウスより強い鯖結構いるな

荒れるのは格下の鯖にワンチャンすらないのが原因なのか？でもそれはヘラクレスも同じだしな

やっぱ円卓勢が厳しいのが原因かな？
踵を攻撃範囲に含むビームなら喰らうだったらバランス良かったのに

※187775
一応、ヘラクレスは火力で押し切れば隠したでもチャンスはあるけど、アキレウスの場合は神性持ってないとそのチャンスすらないのが問題だと思う。
悪竜の血鎧みたいに軽減タイプの宝具ならまだ何とかなったのに

エルキドゥって簡単に踵攻撃できる公式のなにかってあったっけ？
速さもそんなに変わらないし神性の設定もないしバーサーカー化するぐらいしかない気がするが

※187779
スキル変容で敏捷に全フリならアキレウスより早く動けるんじゃない？

そもそもギルと対等なのにアキレウスに歯がたたないってのは相性だからではすまされないレベル

伝承防御?

神秘はより強い神秘につぶされるのでそれを超えられればいいのか

神話を知らなくてもアキレス腱を知っているだけで知名度が高いことになるのか？

俊敏全振りVS宝具まで昇華した俊敏か

エルキドゥは全力のギルと完全に互角というレベルだから
単純な強さという評価ではアキレウスの上をいくかもしれんが
直接対決では神性ないからな…どうなるか
まあまだ詳細不明なんだし これからの描写次第か

※18775
ヘラクレスに関しては1回は殺せるかも的な希望がもてるってのとステ最強だからゴッドハンド以前に勝てないやつは勝てないってのが原因かな

※187769
ネロが神性を得て黄金劇場を発動出来てもアキレウスに勝てるとは全く思えないな。

※187021
赤茶「せやな」

※187509
魔法使いの夜で伝承防御の例としてアキレウスの踵が挙げられてて、
「伝承通りの手段でなければ効きにくい」って感じの説明がされてた。
んで、アキレウスは伝承で「踵だけ不死をもたらす水につからず」「踵を矢で打ち抜かれて」傷を負った。
そこから考えるとアキレウスの踵が弱点なのは、
「踵だけ防御能力がない」ことに加えて「踵への攻撃のみ防御能力が発動しない」という考えによるもので、
「踵を正確に狙った攻撃」であることが重要なんじゃないかな。

踵を含めた全身への攻撃だと、「踵を狙った攻撃」ではないから効果が薄いとされたか、
もしくは、他の身体の部位に当たった時点で宝具の能力が発動して一括して「この攻撃は無効」とされてしまうんじゃあないだろうか。

※187796
アキレウスの踵に攻撃を当てるのも、ヘラクレスに対してAランク相当の攻撃を当てて殺しきることも、難易度的には同等としか思えないんだが・・・(第一、ヘラクレスだって突っ立ったまま馬鹿正直に攻撃を受けてくれることなんてまずあり得ない訳だし。)

※187800
まぁ、例え黄金劇場を発動できても元のステ差が激しすぎる上に、タイマン空間で上書き可能だから不利には変わりないな
後は技量次第だけど、ギリシャ神話最強レベルvs円卓の騎士やアイルランドの大英雄との能力差をひっくり返した剣術でどこまで埋められるか・・・こう書くと割りととんでもない戦績だな

※187825
嫁王の戦績もゲームだったからこそだからな、小説とかだとそうはいかないだろうね。それにステゴロでも武器ありでもやり合って嫁王が勝つなんて無理だろ。
彼女を低く見積もるつもりはないが、まだ不明な点が多い能登セイバーやJKセイバーを除いたセイバークラスでも嫁王はそれほど高い実力はないしさ。

※187815
スペック的にはそうなんだけどバサクレスさん相手殺せるなら命の1つや2つ投げ捨てるから…
でも本編の耐久力見る限りその一回すら大体の宝具じゃ無理そうだけど

バサクレスにはどんな鯖でもワンチャンあるのに
アキレウスにはワンチャンないとか意味不明

Aランク宝具持ってない時点でバサクレスにはワンチャンないし、弱点の分かりやすさ含めアキレウスの方がよっぽど可能性ある
いくらなんでも原作主義過ぎだな

※187781
ランクA宝具もってる鯖と神性持ちどちらが多いか数えられないのかな？

それにクーフーリンのようにランクA宝具なくても色んな方法でランクAに押し上げることができる

どう考えてもアキレウスのがアレなのだが
今までのコメントから見ても明確

※187879
Aランク宝具持ち鯖＞神性持ち鯖なのは分かる
しかしAランクの手段持たない鯖はバサカに対して勝率0%だけど
神性持たない鯖はアキレウスに対して勝率1%はある
要はどんな奴でもワンチャンあるんだよアキレウスには、実際できるかどうかは別だが
バーサーカーに対してまったくワンチャンも何もない勝率0%は結構いる
これでバーサーカーはよくてアキレウスがダメな理由がない

※187112
踵撃たれたら致命傷（死ぬとは言っていない

宝具の数は「それを切り離せるか、できないか」ってのあるよね
カルナさんとか鎧は当然切り離せないし、ブラフマーは本人の技術
なので聖杯君が許可したのは槍だけってイメージだ

アキレウスの場合、不死身の肉体と最速の脚力は本人の身体に付随するからこれは切り離せない。
となると戦車と盾と槍、三つが許されたのか（それでも多いが

※187920
アキレウスがダメなのは円卓の騎士や場合によってはオジマンエルキドゥといった最上級サーヴァントが戦いにすらならないところだろ

アキレウス、オジマン、ペイルを見るとランクEX宝具持ってるのに戦いにすらならなそうなイスカが可哀想に見えてくる

相性の関係メドューサにも負けそうだし

歴代ライダーで下から数えたほうが早いとか…

※187935
知るか。

※187513
アキレウスよ。試しに､その状態のまま全速力で走ってみるんだ




ｶｻｶｻｶｻｶｻｶｻｶｻｶｻｶｻｶｻｶｻｶｻｶｻ･･･････
（モーション的に）

範囲攻撃無効の根拠が小説読んだ感想だけってのはどうなのよ
誰でも明確にそうと読み取れるくらい書かれてるならともかく反論もかなりあるみたいだし
設定にはない、地の文で明文化されてるわけでもない、理由もよくわからんて

※1878

↑ミス
※187925
つまりバサクレスって何も許可されなかったってことか
流石に聖杯くん厳しすぎだろ

※187937
マスターがウェイバー君だし、ま、多少はね？

でも王の軍勢言われるほど弱くはないと思うんだけどなぁ。
地形効果消去に加えて、
宝具なしとはいえ、スキル持ちのサーヴァントが数多攻めこんでくる上に、
軍略スキルで補正がかかるって、
第四次ならギルやセイバー以外（キャスターは暴走だがこれも含めるならこいつも）勝てるやついるか分からんだろうに
カリバーもジャンプで躱せばいい、というのはさすがに冗談にしても、
イスカへの直撃を避ける＋固有結界を維持できる程度の兵団を維持することができれば勝機はある

※187956
王の軍勢は強いことは間違いないんだけど、典型的な格下殺しで、同じEXランク宝具同士とか、アキレウスやヘラクレスみたいな格上の英霊への一発逆転みたいな手段には使えないせいで、何か微妙な印象
EXランクの中じゃ劣る感じが拭えない

※187939
暫くパソコンから離れてろ、小僧
ヒートアップし過ぎだ

オジマンさんやアキレウスよりも強いノッブが最高

※187956
セイバーなら勝機はあるかもだが、４次の時は同じランクEX宝具アヴァロンが失われてる状態でそれなのがな

強いのは間違いないが軍勢は勝つ時はオーバーキルになるからコスパ悪いとは思う

なんか軍勢でようやく勝てる相手がいない気がする

※187663
物語的にはそれが燃える展開だよね。
ほぼ攻略不能の難敵をマスターとの連携で倒すとか。
ていうかまさに令呪という設定が生きるおいしいキャラだなアキレウス。

※187935
そいつらなら勝てなくても負けはしないんじゃないか？
ステゴロ空間もステータスと技量を見るに大丈夫だろうし
アルトリアにはアヴァロンがあるからなおさら
まぁ勝てないのだけど

軍勢は対人しかないサバなら圧倒できるし
バサクレスにもマスター殺しという手を使えば一応いけないことはないだろうと思う
むしろ軍勢はマスター狙いに使ったほうがよくね？
自分のマスター守る部隊と相手のマスター狙う部隊で別れて・・・
ただイスカがこんな手使わないだろうが・・・

まあ相手が大軍でもイスカさえしっかりを後ろに下がって隠れてればある程度はなんとかなるだろうし

※187966
ステゴロ空間をエルキドゥに展開するとか自殺行為じゃね？
あれつかったら自分の不死効果もなくなるし・・・

※187963
オジマンディアスはわからんが神性ない信長ではアキレウスに勝てるとは言えんだろ。

※187935
オジマンは元から神性持ちだから皇帝宣言で魔力放出炎でも持てば互角以上に戦えるだろ

オジマンの神性のランクとアキレウスはどの神性ランクまで無効にするかわからないから判断できない

軍勢の弱点はイスカの性格だと思う

カッコいいのだが先陣切って突撃するから…

※187971
つ「スキル：天下布武･革新」
　「宝具：三千世界｣（対騎乗適正持ち）
　「宝具：第六天魔王波旬」(対神性持ち）

※188070
実際、手段を選ばなくなったら、マスターだけを結界内に引きずり込んで殺すとかエグい手段が通っちまうからな

※187019
ただの理論なのにKAMEという幻想種がいそうだな

※187311
瞬殺どうこうはともかく、
実際の所ケイローンとの勝負に拘らず他の鯖を狙ってたら、
普通にアキレウス無双になってたとは思う

※187755
兄貴とケイローンは「安定して勝ち」には全然だと思うが
勝ってもおかしくないが、負ける可能性もかなり高いだろう

というか何か考慮されてないが、アキレウス側の根性や粘りも半端ないから
それこそ「アキレウスが勝ち目ない」なんて奴もいないだろう
ギル（慢心）にもカルナにもヘラクレスにも、スペック上で不利だろうが勝ち目を作り出せる、英雄の典型だと思う

※187956
そもそもビームとかならともかく軍勢招集なんて一騎打ちで用いるものじゃないだよ
数ある対軍宝具の中でも１、２を争う個人戦に向かない宝具じゃない？

※188324
そうなのよね、最初から先生を他の6鯖で集中砲火して
その間他の敵鯖はアキレが受け持ってれば
ヴラドが吸血鬼化しない限り黒サイドにほぼ勝ち目なくなるのよね。
それでも自分の拘りから、わざわざ先生との対決に突っ込んで行く辺り
英霊アキレウスの真の弱点は踵なんじゃなくて
その精神性にこそあると個人的には思うわ。

アキレウス対ヘラクレスを夢想した結果、色々あってステゴロガチムチレスリングに移行した挙句、アンクルホールドでヘラクレスの勝ちとなった

※187965
というかFateはもっと獅子劫さんバリに令呪を活用できるマスターが増えて欲しい
いままでの使われ方は起死回生の一手よりイベントアイテム的な扱いのが多いし

※188369
でも、その精神性こそがアキレウスの魅力なんだよな

※188085
信長には神性スキルがないからそれらも無効だよ。神秘はより上位の神秘に打ち破られるようだが、ギリシャ神話の英雄のほうが織田信長よりも神秘は上だろうさ。

※188382
ちゃうよ、ノブの宝具は神秘が強ければ強いほど不利になる
この宝具は神秘の薄いでないと破れない