月姫リメや2はまだですかねぇ。バルトメロイは一目見た時から気に入ってるし。貴き魔術回路のレベルも知りたいわ。メディアさんレベルばあってもいいと思うよ。最高クラスってことになるけど。死徒狩りするぐらいなんだから、それぐらい欲しいっす。

ケイネス先生は月の聖杯戦争に参加すればよかったと思うよ

所長のもっとカッコイイとこ見てみたーい！

……スピンオフとか来ねーかな

ミスリルの聖外套装備で魔眼所持。
魔力量なら院長越えの院長補佐。
死徒二十七祖を２体討伐。基礎魔術最強タイプ。

うむ、こいつは達人鬼トマト型だ。

プリヤの二世はなんなんだろうね間違いなくウェイバー関連なんだろうけどあの二人因縁深すぎるぞ
時計塔の派閥争いとかちょっと気になるけど書いてくれる日は来るのだろうか

早く所長を救ってくれーーー！おひたしニキーー！！！

第二のプリヤ化

天才どころか突き抜けた超天才ってんなら死徒二十七祖に大量に、、

ズェピアもロワインもミハイルもコーバックもトラフィムもフェルナンドも、皆超ド級の天才魔術使いだろ？

、、、人じゃないけどネ。

※526133
所長の人物評とか見るとむしろかっこ悪くて性格悪いとこいっぱい見るはめになるんじゃ…
我々が知ってるだめっ子小動物は炎上都市に投げ出されある意味責任から解き放たれた所長だから…

そもそもケイネスもアルバも噛ませ犬になるために誕生したところがあるからな

FGOもカルデアの名がついているから、
生きるために誰かを殺すカルネアデスの板（緊急避難）の如く
後輩を･･･しそうで怖いです

※526131
月は相性に関しては最高の相手を見繕ってくれるけど
その相手が優勝狙えるくらいに強いかはまた別問題というか
アリーナでの対戦形式に向いてない鯖も多いんで本当に運頼み

マスター同士で一騎打ちさせてもらえる訳でもないんで
マスターの優秀さを活かしにくいという問題もあり、
ケイネス先生的にはある程度鯖を選べて自分の力も発揮しやすい
冬木式の方が本来は有利だったと思うんだがな

シオン「魔術協会三大部門の次期院長がここに！！」

ダーニックも結局本気出す前に終わったしね
結構好きだったからナチスとかいろんな勢力が入り混じってた第三次の聖杯戦争が見たい

全ての平行世界でウェイバーがロードになる→ケイネスはどうあっても死なねばならない
みたいなの当初は軽いメタギャグだったんだろうけど
時を経て人理炎上案件になってるのめっちゃ面白い

曹操は孫子に注釈つけるレベルの戦術家で、武術も政治能力も高い
さらにいくつもの素晴らしい詩歌を残していて（ついでに二人の息子もすごい）、なぜか酒の作り方まで書き残していて…いや、ほんとどんだけだよ
なお、女に関してもかなりすごかった模様

スレ内にシンフォニアやらエクシリア2やらが出てきてるんだが
そんなにベルセリアが楽しみかお前らwww


すみません僕もちょっとだけ楽しみなんです(小声)。

※526137
魔法少女プリズマ☆オルガだって！？

ロードレベルの魔術師ともなると蟲爺のように自己保存の魔術もスゴイレベルになるから、あいつ等を殺そうとするとまずはその術式をどうにかしないとどうしようもない。という事なんだろう。だからロード≠強いで、ロード＝しぶといって感じで。
バルトメロイ？あいつ等は実質戦争屋だから例外だよ()

プリヤのロード関連でケイネス先生云々はそこまで深く考えて無かったんじゃないの？

まひろちゃんが巻末で続編なんて無いんだろ？発言してたレベルだし。まだ、どんな設定にするか話し合ってるか、そこまで考え回ってないやろ。

彷徨海はもっと顔出しすべき
まあ最果ての槍関連で何かしら動くかもしれんが

未だにバロトロメイなのかバルトメロイなのか混乱するわ。
なんか覚えやすい方法ない？

Fateシリーズ(事件簿除く)はどうしても英霊・サーヴァントが戦闘の中心になっちゃう上に例外だらけでなあ。
普通に凄い奴らはどんどん負けていってしまうんや・・・。

※526152
バルト・メ・ロイとケルト式みたいに憶えればいいんじゃね？(テキトー)

※526138
突き抜けた天才魔術師はもれなく人間自体辞めちゃうからしかたないね。

あれだ、優秀な魔術師であろうとも大体の魔法を無効化する対魔力さんがいけないんや

※526138
人じゃないってか、すごすぎて人の枠に収まらなかったんだろうな
ケイネス先生は広く浅く（あくまで上記の連中と比べての話）すごかったから、そういうことにはならなかったけど
アオアオと傷んだ赤色さんもここのカテゴリーになｒ…ん？　なんか急に空が暗くな

どうせ
みんな
かませになる（嘘）

※526140
噛ませ犬は噛まれた側の強さを引き立てるための存在なんだから
ある程度強くないと務まらん仕事だし、
まさに強さの基準を示すための存在なんで、
噛ませ役の強さと立ち位置は作品世界にとって重要なんだよな

やられ役なんだけど、本気で弱いと思われたら
他の登場人物の格まで大きく下げることになりかねないという難しいポジ

※526136
事件簿で派閥ついて少し触れられたけど、まだまだ立ち位置がよくわからん奴とか沢山いるしな…
三大派閥の内トランベリオとメルアステアのトップは顔見せすらしてないし

ケイネスに救いはないんですか！？

※526144
というかApo世界は亜種聖杯戦争のせいロードにも犠牲者が出るくらい人材が疲弊しててロードの平均レベルが下がってるって話じゃなかったか？
ダーニックは通常のロードに比べれば一段落ちるみたいな評価だったし。

エルメロイの事件簿の続きが早く読みたい
ああいうのが好きで型月にハマったんだよなあ

あんまり魔術師を強く描写しすぎると
「死徒にならなくてもいいじゃん」とか、
「その魔術もう宝具レベルじゃね？ サーヴァントいらないじゃん」
みたいな事態になりかねないから、さじ加減が難しいんじゃないかと思う

※526158が死んだ！！

※526157
さらに言うと冬木の聖杯戦争が魔境過ぎて現代の魔術では儀式レベルでもないとまず傷つきもしない対魔力Bや、さらにその上を行き神代の神言すらそよ風にするトチ狂ったレベルの対魔力Aが初っ端からポンポン出てきたのが……

※526156
ネロ「わ」
ロア「か」
矩賢「る」

今の所出てるロードって誰がいたっけ？

※526163
その分生き残った魔術師ほぼ全員がワンランク上にスライドしたそうで

ダーニックの”王冠”の地位も、そのタイミングに持ち前の詐術話術でかこつけて得たものらしい（マテ感）

そもそも一部の例外除いて魔術師が英霊に勝つことはほぼ不可能と公式で言われるレベルだしなあ。相手もまだギリギリ人間のらっきょはともかく英霊が存在するfateでかませにならないのは不可能に近い。英霊を出し抜いたのは大体奇襲の、それも格闘の場合が大半だし

でもあの姉妹達みたいな奴等が争う物語とか聖杯戦争よりエグそう（白目）
青子がどれ程の大物に成ってるかは見たいけど

事件簿３巻は色々衝撃的だったな、フラット、スヴィン、アトラムとかの魔術戦といい橙子さんの出鱈目ぶりといい。

そしてそんな橙子さんをして正面からの打倒を諦めたテムズトロルとかいう化け物。まほよ２何時でるんかな

※526156
煙草の似合う眼鏡美女がにっこりこちらを眺めている。

※526157
対魔力の対策に呪術を極めた魔術師とかいないのかな。もうそれ呪術師だけど

※526167
死徒になるのも聖杯戦争で鯖を呼ぶのも、
本来の目的は戦闘力と関係ないんじゃが……

つーか鯖に関しては既に、鯖の方は直接戦闘力がなくて
マスターが前に出る変則ペアがいくつか出てるでしょ
それはそれで面白いから別に問題ない

ケイネス先生はライネスちゃん曰く聖杯戦争に参加した地点で死亡が確定してたとか言われてるし
まずどの世界でもロードエルメロイ二世が生まれるということはケイネスは確実にイスカンダルの触媒を奪われてディルを召喚する羽目に合うという（ディルが弱いという意味じゃないよ、ケイネスとの相性がクッソ悪いだけだよ）
ソラウがいると陣営が空中分解確定だし・・・
切嗣がいなくても死亡するって一体何をしでかしたのだろうか？

※526169
やっぱり歴代最強のサーヴァントが出揃った第五次は伊達じゃないんすね！(歓喜) 10年経って強さと規模がインフレして来てる中未だにそれらの一定の指標になってるってホントにヤバかったんだな 抑止力出張りかけたりetc

※526156
「人間の域を超えた魔術師」が”人間”なんて器に執着するわけもないですしね
二十七祖然り矩賢然りダーニック然り


その中でも特にぶっ飛んでいるのが
”人間”どころか”自分”というカタチにすら執着しない橙子さんというのが……
そろそろ「色位」持ちや封印指定にもスポットを当ててほしいですねー

※526153
そこにセイバーLoveな悪魔がおるじゃろ？

まあ愛歌は例外というか別格としてもナイジェルさんは相当優秀だったよね
サーヴァントに効く霊薬作るし錬金術は超一流だし
その錬金術で作ったホムンクルスと組み手するんだから体術もやっぱり逸般人レベルな気がする

※526131
単純計算で死亡率127/128、1％を切っているじゃないですかー！（号泣）

※526179
そもそも鯖のスキルに魔術師が挑戦する理由がないっつか
魔術師は根源に至るための研究をしているんであって
戦闘力磨いている訳じゃないんで……

ぶっちゃけケイネスより時臣の方がある意味悲惨
かませにすらなれないのはちょっと・・・
アトラムとどっちが強いのだろうか？
時臣は研究職だからイゼルマさんと同じ匂いがするけど、ケイネスと戦えるレベルではあるんだよな

※526178
橙子さーーーーん！！ オレだーーーーー！！結婚してクダサーーーーーーイ！！！

※526169
更にあらゆる魔術師を従える指輪を装備した、魔術そのものの祖とかいう
時計塔が哀れになってくるレベルの魔術王が出てきましたし……

「古ければ古いほど強い」なら、最古の魔術師に敵う魔術師なんている筈がないんですよね

幸せなケイネス先生が見たい

※526168
このたわけ！

※526138
ゼルレッチ省いたるなよと言いかけたが、あの人魔法使いだったわ。インフレが加速すると共に、プラ犬やORTなどの株が爆上がりしたが、朱い月もTYPE-MOONだったけ、それを情報不足とはいえ倒したって凄いよな。エーテル砲はエクスカリバー数千万倍ぐらいの熱量があるのかね。

※526148
おひたしニキに是非描いて頂きたい(切望)

※526175
というか、英霊自体が”魔術”というカテゴリそのものより上ですしねぇ……

英霊は見た目が人間スケールなので縮尺が往々にして狂ってしまうけれど
生前竜殺しや神殺しを為した傑物もぞろぞろいるんですよね

で、魔術師がその竜や神に勝てるかと云われると、という話

※526179
呪術の神髄が何だかご存じだろうか？



答えは、『物理』です

多分魔術師も把握はしてるはずよ。鯖とまともにやり合って勝てるはずは無いって(と言うかそう思ってないと聖杯戦争に鯖呼んで参加するはずが無い)
しかしながらこの辺の意識がいざ自分が呼んだ鯖に対して過剰に意識したり、逆に意識してなさすぎたりで問題あるのが魔術師と言う連中。前者はケイネス先生、後者は石油王辺りに該当する

ケイネス先生は正史とApoで死亡確定してるけど、二世がいても死亡と明言されてない時空では不本意ながら代替わりせざるをえなかった的な感じで生存してる妄想はしている
二世のピンチに罵倒しながらかけつけてダブルエルメロイくらい魅せてほしい

4000年生きる遺跡みたいな死徒の
トラフィムやグランスルグは どれ程の魔術師なのか
とんでもない技量なのは明白だけど

ケイネス先生が生き残ることによってXK-クラスシナリオが発生する可能性がががが

事件簿でロードや冠位とか協会絡みの案件が描かれるだろうし今一番注目してる。

その辺の設定は事件簿でじゃんじゃん出てくると期待してる。

それにしてもケイネス先生は死後評価される画家みたいだね！！

※526181
ソラウがいるとほぼアウト

たまには魔術師同士のガチバトルなんかも見てみたい
凛VSルヴィアみたいなのじゃなくて、純粋な魔術戦を

凛が長ずれば、歴代の魔術協会の中でも百番以内に入るらしいけどこれって三大部門や下部組織も含んだ評価なんだよな

※526181
ケイネスさん本気で研究職だし、魔術師の戦闘=決闘と勘違いしてるからなぁ
切嗣ほど相性悪いのも少ないだろうけど獅子刧さんとかの戦闘に特化した怪物達はいるだろうし、天草君には全滅させられたが
戦場に出張って来て自分の力を不用意に誇示しようとすれば高確率で死ぬかと

ケイネス先生と、平賀源内や曹操との最大の違いは、遊び心だな。
あとそこに髪と恋人（源内さんは男色家）を加えてもいい。

※526203
あの人橙子さんと同じで創る人っぽいよね
あの4種の中だと作品が残る分死後でも評価が高くなりやすい気がする

ホテルを爆発されても無傷で生き残りる水銀ちゃんを作れる時点でスゲーんだよ
天敵に真っ正面から挑んじゃったのが運のつきなんだよなぁ
ケリィ以外に水銀ケイネス先生に勝てる人間なんて滅多にいないだろ

※526203
「芸術家程生前に報われない活計はない」そうで……

まぁ魔術師も同等かそれ以上ですが
魔術師としての心得その一が

　『お前がこれから学ぶことは、その全てが無駄なのだ』

というのは本当に容赦がないと思った

※526151
宝石殺しだのロワインたんだのがいて、、
呪文詠唱など邪道！無詠唱のこそ魔術！！肉体改造はロマン！！
そんな感じの複合型協会 移動石櫃さん

、、こんな感じかな？

さんざん事件簿でフォローされてるけど、基本的に高位の魔術師ほど研究室に籠った職人や学者であって、そういう連中は魔術を戦闘に使う訓練や、自分の魔術を戦闘に応用する研究なんてしないだろうしな

高位魔術師に戦闘力を求めるってのは、世界レベルの医者が「人間を捌くのは慣れている」とか言ってそのメスさばきで戦闘専門の殺し屋相手に勝てるとか、世界的な毒学の専門家が「こんなこともあろうかと私室には私にだけ耐性のある猛毒を撒いていたし、状況に応じた毒入りカプセルも持ち歩いている」っていうレベルの分野違いになる気がする

※526181
切嗣や獅子劫さんみたいなのにエンカウントするとほぼアウトだしなぁ
獅子劫さんもモーさんとの会話でポロッと言ってたが目立つ所に泊るのは戦闘慣れした相手からは鴨打ち必須みたいだし。
あとはソラウのせいで内紛が起こらなくてもソラウが完ぺきに弱点で人質にも罠にも使えるからなぁ
先生の最大の弱点は戦闘経験の浅さと戦争に競技感覚で参戦したことだもの

※526181
ケイネスもそうだが、戦争を決闘と一緒くたにしているな人種は聖杯戦争のようなやつは間違いなくカモにされる。

※526142
なお折角選んだ触媒は弟子にかっさらわれ
代理で呼び出した英霊には婚約者をかっさらわれた模様

※526144
ダーニックも確か設定じゃかなり強い魔術師なんだよね？

※526210
というか水銀ちゃんあるから正統派の研究職の魔術師なのに相性最悪の魔術師ガンメタのケリィに勝てる可能性があるとかいう超化物級の人だよケイネス先生は……

※526193
あの人の特性考えれば理論上は威力無制限に上がるし

※526207
ケリィほど容赦ないのは稀だろうが、“ソラウを活用する”＆“正面から魔術戦しない”という原則さえ守れその気になれば勝てるのは結構いるだろうしなぁ

サーヴァント絡まない魔術師vs魔術師
事件簿も買ってるし面白いけど

まほよの続きがみたい

カウントされるだけで某埋葬機関とかいう基地外抹殺組織や、ここの管理人さんの女神様の優先抹殺対象に選ばれる死徒27祖とかいう蠱毒の壺。
赤い月撃破後にこいつらにカウントされて生き残ってる魔術師がいかにすごいかってことですよ。

なお、同じ祖同士はおろか自分で増やした配下にも下克上で命を狙われる模様

※526205
トッキ―VSカリヤーン(小声)

※526219
一応、色位になるだけの実力はあるはず
教師としては不人気の2級講師で魔術の腕より王位になるほどの政治力を評価されてる気がするが

※526210
おそらく、真正面からやり合ってケイネス先生に勝てる魔術師はそうそう居ないだろう。
ただし、相手がロードと分かっていてわざわざ真正面から戦おうって考える人ばっかじゃなく、
さらに先生はそういうひっかけに非常に弱い人なので……

※526193
、、、素で省いてたわ。

ほら、あの爺ちゃん規格外過ぎるというか、落ちてくる月に撃ち勝てるとかちょっともう、、ねぇ？

ゴメンね、旧魔導元帥。

戦闘を突き詰めると獅子ＧＯさんやケリィみたいな魔術使いにならざるを得ないだろうしな
それを魔術師なりの回答で出したのが橙子さんの使い魔とかケイネス先生の水銀ちゃんだろうし

作品は違うが魔術師オーフェンで言ってた「魔術は魔術で防御できるから、魔術師同士が対決するなら単純に殴ったほうが早い。知恵のあるやつは武器を使う。もっと知恵があるなら手を下さず社会的に殺す」ってのがわりと型月世界でも当てはまる気がする

※526206
それ歴代時計塔で100位の間違えだぞ？裏を返せば他の２つの魔術協会や大昔の時計塔には凛超えがゴロゴロいるってことか。

凛以上の魔術師科学者って言ったらヘルメス・トリスメギストス、ニコラ・フラメル、サンジェルマン伯爵、クロウリー、ローゼンクロイツ、ファウスト、ゾロアスター、役小角、アインシュタイン、平賀源内辺りかな？

※526220
正面から戦うなら先生は本当に強いんだよね、魔術師としての格を数字にするなら凛が30で先生が100らしいからなぁ、そのあたりはみんな誤解しないで伝わってほしいと願う
ぶっちゃけトッキーとかFakeの名無しマスター勢程度ならケリィに初撃で倒されるだろうと考えると、粘れるだけ粘って切り札使わせた先生はマジで強い

※526231
凛や時臣って科学者系の英霊とは相性悪そうだな。ニュートンとか魔術を馬鹿にしそうw

※526225
漫画版だとトッキーメタで水属性の甲殻蟲ガン詰みおじさんを『関節部をピンポイントで焼く』という優雅なやり方で逆に封殺してましたね……
アレがSN時の凛や桜に出来るか？と言われると疑問だからやっぱトッキーすげぇんだよなぁ……

※526213
戦闘特化の怪物レベルじゃないアトラムでも
魔術師として大したこと無いと判断した問題児2人組を苦戦させてたしな
あの二人、能力は高いし研究職ほど頭固く無いのに

※526169
聖杯戦争ってベオくんが七体いるようなものだからね
というか魔術師を強さだけを指標としてみるのはなんか違うとおもう

※526233
いや凛はそういうタイプでは無いだろう、普通に文明社会も評価するはず
問題は超絶機械音痴なだけだ

※526231
質問では「「魔術協会」の 歴史において」
回答でも「歴代の魔術協会の中でも」

※526233
そもそも聖杯戦争に参加するマスターは魔術師なんだから
科学者と噛み合いそうな方が少数派だということに気付いてあげてください……

ニュートンなら
「聖杯？　そんなものあるわけがないだろ時代遅れだな（ﾌﾟｯwww」
位言うかも

※526233
ガリレオもその内サーヴァントで来そうだよね。あとマジシャンのフーディーニとか

※526235
事件簿最新刊でアトラムが先生とは逆に技術者としてはしょっぱいが戦闘者としては格上殺しができるレベルの巧者と発覚したからなぁ
この先、ガリアスタ一族が外伝で強敵として続々と登場する可能性が高まったと思う

※526233
ニュートンわりと魔術師よりじゃよ？

凛が相性悪いのは哲学者やろ。孔子やアリストテレス先生とかプレッシャーが重そう

ニュートンは錬金術や神秘思想にも通じてたんだけど…
最後の魔術師と言われるぐらいには

※526233
ニュートンやエジソンってわりとスピリチュアルな方々やで

※526240
ガリレオ「実に面白い」

※526233
ニュートンは種別でいえば錬金術師やで

クロウリー、ラスプーチンとか型月だとどうなってんだろ。

あいつら本当に近代の人間？って疑うくらいに胡散臭いからな、特にアレイスターは実は元時計塔所属とかでもおかしく無い

予定された第四次聖杯戦争において衛宮切嗣の外道戦略は一策一殺であった
しかしzeroにおいてその外道戦略を一身に引き受けた男がいた！ケイネス・エルメロイ・アーチボルトである・・・
もう余りの咬ませ犬運命過ぎてトッキーと戦っても最初から最後手前まで優勢だったのに最後の最後で何故か負ける姿しか見えなくなってきた

闇のカプセルサーバントとか手を出しちゃいけないものに、どの平行宇宙でも手を出してしまうケイネス先生マジ天才

科学とオカルトは両立出来るものではある

※526142
まあ月のでハサン一派みたいな純粋なアサシンやメディアみたいな純粋なキャスターきたら基本その時点で詰むからな。
それこそ冬木やアポにこのコンビ参戦してたらどんだけ脅威だよレベルなチームでも。

※526256
少しまでは科学もオカルトの一分野扱いだったこともあるし
逆に当時の常識だった宗教的な理解が現代じゃオカルト扱いされたりもする

今俺らが常識だと思ってることだって
100年後くらいにはどこのカルト宗教の教義だよって笑われてるかもしれん

※526156
だからこそ、死徒化を効率悪いと言い切ったフラットの才能の末恐ろしさが際立つんだよね

※526183
なんで色位？冠位だろ？

外道戦法+現代兵器+固有時制御+起源弾
こんな奴を相手にすればそりゃ死にますわ
そう言えば切嗣が起源弾で殺した37人？の魔術師はどの程度だったんだろうか
協会上層部からの依頼が多かったらしいから結構な大物だろうけど

※526210
シエル「重火器が良いですか？魔術が良いですか？物理が良いですか？」

※526233
現仮面ライダー仕様のニュートンなら・・・

※526263
流石スーパーフランス人だ…

ケイネスがトップ3？
ん？

そう言えばバルトメロイ家と唯一交流があるのがアーチボルト家なんだよな　
ケイネス先生はどんな風にローレライと接していたんだろうか
そして二世はどんな付き合い方をしていくんだろうか

※526232
いや格と強さは違うでしょ
バサクレス殺した一撃をケイネスが防げるとは思えん

※526264
あっちのニュートンは最初はヒミコみたいなスピリチュアル系に苦手意識あったけどな

※526234
まあ才能こそ娘らのが上ってだけで現状娘らは片や魔術師としては新人レベル（実際本編後に一学生やってるし）、片や養子に出されてから魔術師としての教育は一切受けてない（ＨＡでライダーから指導受け始めてるが）だしな。
そしてこれも努力や経験大事設定もトッキー上げため的な後付じゃなく初期から凛が経験差で言峰には絶対勝てないってきのこにハッキリ言われてる時点で昔からきのこの中にある認識なんだよな。

※526234
凛は五大元素だからそんな小細工意味ないけどね…

※526212
神代周りの設定が開示されて
「彷徨海の人体改造は真エーテルに満ちた神代世界への適合の為」
とか言う説が出てたな

※526243
孔子って、聖杯の元ネタの人や救世者と並べて語られるくらいの方なんですが……
（世界四大聖人を見ながら）

※526250
ラスプーチンさんはパラケルススとは逆に実はいい人枠な気がする
クロウリーは事件簿にそれらしき人の言及があったな、おそらくフラットにカリスマが付属したような破天荒なタイプだったんだろうなぁ

そういや、五次でアサシンのマスター予定の魔術師てもう出て来たのかい？？
地味にキャス子にやられてたとどこかで見た様な。

※526207
ケイネスの場合は例の必勝法がまず作中じゃ成立しない、勝てる方法はあるが実行できるかは別の話状態になる一番の原因って

＞戦場に出張って来て自分の力を不用意に誇示しようと

これなんだよな。
ディルと話合う、方針を変更するだけならまだ初戦後でも可能だろうけど
あの最初の釣り戦法とる限り各陣営のスタンスから釣れるのは何回やってもセイバー固定状態だし・・・(結果ディルの騎士道スイッチがＯＮになるから件の言い聞かせが不可能状態になる）

※526210
式アラヤ志貴青子有珠橙子バルトメロイ獅子劫ダーニック
結構他作品にいるな
こいつらも世界的には人間最強レベルなんだろうけど

※526271
植えつけられたトラウマと経験の差で勝率が二割程度
他人同士でも経験の差で苦戦する
だから絶対に勝てないわけではない

※526281
軋MAXもいけそうだよな。鯖ともガチれるし、当然だが。シエル、リーズバイフェあたりも行けるか？

※526271
いや言峰相手ならトッキーもケイネスも勝てないぞ？

※526148
何故マリーの方を使ってあげないのだw

※526283
リーズはまだしも他二人は人間止めてるじゃねーかw

※526160
時代劇の殺陣の斬られ役が下手だと主人公も下手糞に見える理論
万理ある

※526171
13学部に1人づついるはずだが、名前特定できたのは半分か。
降霊科 ロッコ・ベルフェバン(代理)
鉱石科 ケイネス・エルメロイ・アーチボルト（故人）
天体科　カルデア先代所長のパパ⇒オルガマリー・アムニスフィア（）
創造科 イノライ・バリュエレータ・アトロホルム
現代魔術科　ロード・エルメロイII世
法政科 バルトメロイ・ローレライ

ウェイバー君はエルメロイ継いでも現代学部のロードだし、鉱石は別の奴がロードなんだろうね。
残りのロードも早く事件簿で掘り下げてくれーーー
てか3巻でイノライばぁさん大活躍をちょっと期待してたんだ俺・・・

※526131
もう少しましな死に際な気はするな(死亡前提)

※526284
時臣はともかくケイネスはマスター同士じゃ切嗣以外で勝負になるのは時臣だけって評価だから言峰じゃ勝てないんじゃないのか？
完全に相性的なもんだろうけど
言峰には水銀攻略出きる様な術がないし

※526279
四次槍陣営の勝ち筋が立たないのは、ケイネスの方針とディルの能力が
致命的に噛み合わない上に、ケイネスが方針転換なんて考えないからだ
まず方針を変えるとか話し合うという選択肢が出てこない
普通はそれで問題ないくらいに優秀なのが逆に災いしている

※526287
関係ないが現代魔術って聞くとどうしても「よくわかる現代魔法」を思い出すｗ
あの世界にも現在はああいう魔法使い(魔術師）存在するんかな？

エミヤみたくウェイバーにもセカンドチャンスあるなら（サーヴァント）２世の性格を流しつつ才能を誉め、さらに魔改造して違和感なしにしていい関係保てたのかな？

↑間違いたケイネスね

※526269
鉱石科のロードであるケイネスに宝石魔術って凄く相性悪いと思うんだが

※526291
戦いは正面からだけじゃないだろ
そもそも正面からの実力で考えたら言峰は凛には勝てないよ
バサクレス殺しの宝石魔術を言峰が回避できるというなら別だけど

※526292
少なくとも倉庫街戦で各鯖の顔ぶれを見た後なら真っ向勝負じゃ分が悪いって判断はするんじゃないか？
実際バーサーカーと共闘してセイバー倒せってその場で命令出すくらいだし。

※526160
例えが古くて申し訳無いが、本来はガイルvsダルシムのはずなのに、ガイルvsザンギだと思われちゃたまんないってことよな。
前者はクソ相性のせいでガイルが詰んでるだけでどちらも強いのに、後者の一発屋ザンギが仕事をまるでさせて貰えないのとは違う。
寧ろ酷い相性の筈なのに、何だかんだ色々やって見せた毛イネスが凄かった。

※526299
いや流石にそれはないだろ

※526300
＞バサクレス殺しの宝石魔術を言峰が回避できるというなら別だけど
凛が過大評価くらい一番の要因だけど
鯖すら殺せる切り札持ってるのと当てられるかは全く別物だぞ？
バサクレスに当てられたのも事前準備しまくり＆セイバーの助力あってやっとだし

※526269
これになんでさをつける人はバサクレスより水銀の固いって思ってるのか？

※526291
四次峰に奇襲されたら大抵の人がピンチっぽいけど
水銀ちゃんの感知能力と反応速度がそれ以上なんだろうな
別にセットしてなくてもオートガード機能あるようだし
どんだけ凄いんやあの礼装……
しかもあれ以外にも礼装持ってたみたいだし

※526304
ヘラクレスと綺麗では身体能力に差がありまくるから反論になってないような

個人的には言峰は身軽だから回避できそう
ケイネスは水銀に頼りきってるから水銀ごと殺られるんじゃね？

※526300
言峰が代行者として手段問わずにケイネスﾇｯｺﾛｽモードならまだしも
現議題の前提である真っ向勝負じゃまず無理だろ
葛木が暗殺者モードで闇討ち上等スタイルなら初戦限定とは別にバゼットに勝てるってのと一緒な部類

※526210
火鉈とか藤乃とか軋間とか黄里とかリーズバイフェとか。

※526300
凛はまだ魔術の狙いがあまいらしいから身体能力が高い言峰ならかわせても不思議じゃないよ

※526308
身体能力があっても状況判断ができないのがバーサーカーなんだから、綺礼が回避できる＝ヘラクレスも可能にはならないぞ

※526200
「敵は多いな、ウェイバー・・・。いや・・・大したことはないか・・・今夜はお前と俺でダブルエルメロイだからな。」
一体どんな状況なんだ…

※526307
しかも考慮してない人多いけど水銀ちゃん以外にも様々な礼装持ってるからね
詳細は切嗣のビル爆破で明かされてはいないが

そういや紀元前に時計塔設立した創設者がずっといるってきいたけど強さ的にはどのくらいなのだろう
人間で荒耶みたいに何らかの方法で生きてるのかすでに人間やめてるのか気になる

※526307
実際に切嗣の仕掛けた現代兵器トラップを普通に余裕で対処してるからなぁ

※526305
そもそもなんで硬さだけで比較をしているのか分からん
水銀は索敵範囲の広さや反応速度の速さも強さの秘訣だぞ
至近距離からの大口径の銃弾を防げる硬さ「も」あるというだけ

バサクレスに使ったのと同じ方法を凛が使っても
水銀相手に同じように接近できるとは限らないし
接近したところで攻撃に転じるより早く水銀に叩かれるかもしれん

切嗣が起源弾当てるために手順を踏んだように
ガードさせたいならそのための手順が別にいるだろうし
それが凛にできるかはバサクレスに当てられるかとはまた別の話

※526283
個人的に英霊ベオウルフvs金狼ベオウルフ、zero峰vs殺書文、坂田金時vs軋MAX、腕士郎vsカルナ、アキレウスvs凛(宝石剣)とか見てみたいわ。みんな結構互角の戦いになるんじゃね？

特にアキレウスvs凛とか

かといってケイネスがバサクレス一回殺せるとは思えないから得手不得手があると思うのだが

戦いで1つミサイルがあってもそれぶち込んで確実に殺れるって
保障は無いんだし銃で返り討ちもあり得るでしょう？
魔術戦の議論もそんなもんだろう
大技があっても打てるとは限らんし直撃とも限らん
そんな一概には言えんよ
まして想定する相手はプロだし

※526320
あれ自動防御だから攻撃したら恐らく防御体勢に入ると思うぞ

※526234
原作＆アニメじゃ馬鹿正直に羽虫突撃させるしかできなかったが
漫画版ではおじさんそんな芸当習得してたのか
ドラマCDで爺が賞賛してた通り最初から後継いでれば
トッキーには勝てなくてもそこそこの実力にはなってたのかも

※526304
これってアレだよな
切嗣なら起源弾あるから作中の魔術師ら全員に安定して勝てるかと言われれば・・・
志貴なら直視の魔眼あるから相手が魔術師だろうが死徒だろうが鯖だろうが・・・
ってのと一緒な部類だと思う

決まれば勝敗に直結する切り札を持ってるからと言って＝勝てるにはならないという典型。

※526325
そもそも攻撃仕掛けられる範囲にまで近づくのが難しいっつか
攻撃仕掛ける前に逆に攻撃されて押し込めない可能性も十分あるんじゃが

戦闘センスは凛の方が高そう
宝石魔術を使えばケイネスを倒せる可能性はあると思う
ただ、オーソドックスな魔術と思われる宝石魔術の対抗策をケイネスがまったく知らないとは思えないので事前情報によって勝率は大きく変わるだろう

※526278
アサシン召喚前にキャスターに殺されて召喚資格奪われたとあるな

※526328
あの攻撃って射程長くなかった？

※52632
俺はどっちかと言うとテスラvsケイネス先生とかレオニダス1世vsバベッジとかバベッジvs葛木先生とか見たいです。

※526321
わざとかってくらいにどう転んでも人間側が勝てない組み合わせばっかりだな……

※526332
アンコだとそれなりにあった
実際は知らん

オルガマリー所長の魔術は天文科(天体科だっけ?)所属だし、占星術だよきっと。

それで恋占いとかして「近々運命の出会い」とか出てドキドキしてたりするんだって。
おひたしさん所の所長見てるとそうとしか見えない。

※526332
先生の水銀は城全体を走査できるくらいに範囲広いんやで……

※526328
アニメで見せた盾のような魔術もあるしどうなるかわからんな

※526338
操作範囲と攻撃範囲は違うだろw

※526321
それ鯖側が強過ぎるだろ。まどジークフリートvsUBW士郎の方が面白い戦いになるだろ

詳しくは知らないんだが封印指定されてる人達って好戦的では無いよね？
独自の研究に没頭して根源追求してる人達でわざわざ技術比べとか興味無さそうと思うんだが？

※526305
つーか毎度思うが
何故か毎回ケイネスは棒立ち無抵抗で凛の投げてくる宝石爆弾をバカ正直に真っ向からガードするの前提だし、そして凛もそんな理想的シチュが自然に用意されてる状態が前提だよな？
単純に水銀でガード可能かどうかなら皆「無理」だってわかってるんだよ。
なんでさが付くのはなんでそんな状態が前提で「だから凛はケイネスに勝てる」かって部分な？

時臣師とイゼルマはどっちが強いのだろうか？
どっちも引きこもりの研究職だけど

※526321
まず設定を理解しよう
アキレウスは神性なしではどうしようも無い
最高位の技量と速度で殺されるだけ
カルナさんは万全ヘラクレスとも余裕でカチ合えるだろう怪物
とことん弱体化したヘラクレスでも殺し切れない腕士郎では
勝ちの目は無い

※526345
ケリィの攻撃を棒立ちでガードしてたべ

※526347
神造兵器なら大丈夫だけど投影できないしな

※526348
確かに

※526333
ケイネス先生はテスラを見たらブチ切れるんだろうか？

何の魔術の薫陶も受けてない科学者、しかも神秘の古い近代の人間があんなチート能力手にしたのを知ったら………

※526327
キリツグは事前情報が全て何だよな。先生の蛇と一緒で種がばれれば対策出来るし。戦闘系の魔術師や執行者なら避けれるだろうし。

※526351
テスラが力を手に入れたのって多分死後だろ。

※526348
対人現代兵器を舐め腐ったゆえの棒立ちだと思ってたなあのシーン。負けるわけないだろこんなもんみたいな。後はなんやかんやで水銀ちゃんに絶対の自信があるんだろうな。

※526348
小説読んでなくて知らんのかもしれんが、
あれ、先生が水銀で起源弾をガードするように仕向けようとして
わざとその前に通常弾頭のコンテンダー撃ち込んだりした結果だぞ

逆に言うと、いきなり起源弾を撃ち込んだ場合に
先生が棒立ちガードする保証なんてないからケリィも作戦練った訳で

そもそも先生相手にコンテンダーの射程まで近寄れているのも
固有時制御活かして水銀ちゃんの感知を掻い潜れるケリィだからだぞ

※526352
要は魔術防御ではなく物理防御で防げばいいわけだしな

※526354
絶対の自信があるから凛のも正面から受けそうだな。やっぱりケイネスの問題はその性格なんだよな。

埋葬機関が出て来たら終了

※526340
水銀の操作範囲内にいたら一方的に叩かれるんだが……
密度が下がってるから威力も下がってるが
それでも人間相手には十分凶悪な代物なんだぞ、アレ

※526355
確か起源弾を最大限に生かして先生殺すためにやった戦法だっけか？

※526348
切嗣は最初の接触以降は常にケイネスの攻撃範囲外から攻撃してるし
水銀も切嗣が攻撃範囲内にいるときは反撃してる
凛にそれが出来るのかって話

格ゲーみたく開幕ブッパのクイックドロー勝負ならまだしも遭遇戦とかじゃどう考えても凛のが不利。
そもそもこれにしてもバサクレスの時みたく入念にケイネスを分析してならまだしも、そういうの無しなら「初手や一か八かで凛が自分にとっての切り札である宝石を使うのか？」って話だし

※526355
どちらかと言うと防御に魔術回路使わせるためじゃなかったか？後一発目のコンテンダーも正面から受けてた気がするけど。

※526354
多分FAXが理解出来ない遠坂さんのごとく、科学技術の認識も大分古そう
鉄砲なんか未だにフリントロックの認識なんじゃないか

※526363
結局状況によるってことでしょ。全体的にケイネス有利だけど性格的に隙があるから、凛の切り札と戦術で勝てるかもくらいじゃないか。もちろん宝石剣とか持ってない状態でだけど。

てかケイネス先生とかは西部劇とかハリウッド映画の銃撃戦とか見たことないんかな？

ケイネス先生ってなぜか魔術とか使えない真人間のシュワちゃんやセガールに負けそうなイメージがある

質問、魔術師から視たら超能力者はどう映るんだろうか。
空の境界で橙子さんがあいつ等苦手みたいな事いってた気がするけど他の魔術師もそう思ってんだろうか

凛は確かにバサクレスやキャスターという圧倒的格上な存在である鯖を相手に破格な戦果を出してるけど、どっちも事前に相手がどういう奴かわかった上で対策を練りまくった結果なんだよね。
だからケイネスも同様に作戦練りまくった状態なら勝てる可能性は十分あるだろうけど。
あくまで初見前提の遭遇戦や、ろくに情報集めや対策も練れてない段階で強襲されたりしたら圧倒的に不利になるだろうし逆に負ける可能性の十分あるだろ。
実際凛は作中でもそういった準備無し状態じゃ脆いって面は何度も指摘されてるし。

※526179
代行者でありながら魔術師としての実力もピカイチで
セイバーの対魔力並の結界を常時展開してるサンクレイドファーンという基地外はいる

※526365
一発目は先生が回避不可能な距離から不意打ちで撃っていった
水銀のガードも間に合わず先生は負傷したが
それでコンテンダーの威力と「ただの物理攻撃だ」ということを
先生は把握したので、二発目は一発目の時より余裕があったが
ガードさえ間に合えば問題なく防げると判断して水銀で受けた

付け足すと、二発目を水銀で防いだのは、一発目で負傷した経験から
より確実に我が身を守れるように、最も信頼できる手段に頼った
という理由もあり、ケリィはここまで計算した上で二発目を撃っている

ケリィの魔術師殺しとしての面目躍如ってシーンなので
これを凛が簡単に真似できるとはちょっと思えんな
いくら魔術師として天才でも凛は実戦経験なんてほとんどないんだし

※526353
生前から空間断裂云々実現してたら世界が変わっとる
まあ、多分この空間断裂は死後のフィラデルフィア実験をネタにしてるから、考え付いたけど発表出来なかった未知の技術ということもできるけど

※526348
あれは単純に、ケリィのライフル弾でも水銀ちゃんで確実にガードできるものだったから
撃たれたのが「魔術回路を起動させた状態で『触れる』」のがアウトだった起源弾だからやられたって話
ケリィはその状況を作るためにサブマシンガン撃って高速移動して低速で水銀センサーかいくぐって見せ弾で普通のライフル弾撃ってって、いくつもの過程を積み上げてる

凛に「水銀ちゃんごとケイネス先生をブチ殺す威力の宝石」があったとして、それをケイネス先生がまともに食らうような状況を作る戦闘センスがあるのか、それともケイネス先生がその威力を理解してなお問答無用でブチ当てるような魔法戦ができるのかって話だと思うよ

それを踏まえてたいていのひとは「さすがにできないだろ」って言ってるんじゃ

※526330
言峰「なにせ師がよかったからな」
凛　「………（反論したいが実際に習った拳法で勝てた過去があるので曖昧な表情で沈黙している）」

※526368
状況によっては勝ちの目もあるが、その状況を作り出すのが難しく
圧倒的に不利とされるくらいの差がある、という話
別に誰も「凛じゃ絶対に勝てない」とは言ってないんだよ？

いきなり凛が圧倒的に有利な状況を前提にして
ケイネスが切り札を防げるとは思えんと言い出すから変な話になる
その圧倒的に有利な状況を作るまでが問題なんであって

※526352
実はキリツグってむしろトッキーと同じタイプなんだと思う
事前準備を120％整えて初めて戦場に立てるタイプ
トッキーは優雅に勝つために、キリツグは臆病で泥臭くでもいいから何が何でも生き残るためにって方向の差はあるんだろうけど

そもそもここ勝負議論スレじゃ無いから！
どっからこうなった？

※526356
グレードⅣクラスの防弾装備と同等の防御力が必要だがな

まぁ凛が先生の水銀ガードをぶち抜いたとしてもそれが純然たる魔術である以上
先生は割と素直に称賛してくれるんじゃないかな

時臣は凡人、凡人と言われ続けながらもイリヤにも勝率ある時点ですげぇ魔術師だと思うわ
大体ケイネス相手になんとか太刀打ちできる時点で実力者だわ
才能で娘達に圧倒的に負けていても年季の差があるしな

※526382
位の高い魔術師→ケイネス先生→強さはどれぐらいか→いつもの最強議論

ケイネスは一番最初の奇襲から自動ガード使ってた
決闘を望んでるから最初は隙だらけ
身体能力強化ぐらい凛でもできる
火力は上
普通にケイネスに勝てそう

※526378
魔法と魔術の違いもわからないにわかは引っ込んでな

※526375
一発目のコンテンダー撃ったのはマシンガンを棒立ちで防御してる時だったはず。それで防御仕切れなかったから二発目は水銀の魔力と密度を高めたって流れ。

水銀礼装とかいう環境破壊の危機
冬木のライフはズタボロなのに水銀汚染まで加えると申すか

※526363
ケイネスはクイックドローの決闘がしたいんだから貴方の言葉通りなら凛が有利になるぞ？

※526390
よくもまあここまでのコメント内容を全部無視して
間違いだらけの箇条書きを書けるもんだな……

月霊髄液は概念付与が無い雑魚専礼装だしなあ
超能力者やアトラス院産の礼装持ってる連中にはよほど相性よくないと勝てないだろ

※526390
バサクレスに握られても耐えられる術もあるしな

※526386
時臣は戦略が結構凄いと感じたわ。礼装の準備から裏工作まで。ギルがあんな性格じゃなかったら普通に勝ってたかもな。

※526400
士郎「遠坂は鍛えているからな」

ぶっちゃけZeroでの扱いの悪さと描写のしょぼさがこの手の議論の原因なんじゃないかと
士郎でもあっさり勝てるんじゃねえのって思えるほどZero作中のケイネスの描写はしょっぱい
固有時制御も本編で語られてたシーンと見比べるとしょぼすぎて泣けてくる

宝石の爆発に水銀は耐えられるのか？
あんなの投げつければ良いだけだし設置して逃げることもできる

ルビー「私抜きで議論するから荒れたりするのです♪」

※526396
クイックドローの決闘をやりたがってた人が
なんで城の入り口で水銀礼装広げたりするんですかねぇ……

魔術師の決闘と格ゲーのバトル開始時みたいな状況は全く別物だぞ？

※526404
魔術工房(笑)は説明聞くとおおっ！ってなるけどね

まぁ士郎も凛もサーヴァントに果敢に立ち向かってるからね
対してケイネスはザイードにも勝てんからな
強く見えるのも仕方のないことだ

一発目のコンテンダーで負傷してる時点でケイネスが破れる可能性なんていくらでも想像出来る。

エインズワースさんはカードが礼装枠なのか鯖枠かの解釈次第で強さが分かれそう

※526407
いや同じだろ

どうせどちらが勝つじゃなくてどちらに勝って欲しいの応酬になるんだからそこまでにしとけば？
今出てる情報だけじゃ勝敗なんて分からんよ
才能は恐らく凛が上
魔術師として完成されているのは圧倒的にケイネス
つーかどちらも化物じみた才能の持ち主って位か

※526148
そっちだとガンダムの団長さんしか出てこないわ。

火力は凛が上ってのは皆認めるんだろ？
なら水銀が襲ってきても宝石投げれば良いだけじゃん
そんな火力のものが主に襲いかかるなら水銀は攻撃しないで防御に回る
なんたって自動防御だからな
だから凛は宝石投げまくれば勝てる
いや実際はそううまくいかないだろうけど戦いにおいては互角かな

※526409
ケイネスとアサシンに関しては
切嗣以外のマスターなら時臣はケイネスに何とか太刀打ち出来る。
残るマスター達では太刀打ちすら出来ないとか
その為、切嗣以外のマスターはサーヴァントに頼るべきと発言している。
アサシン以外なら何とかなるとも発言している
だよ

正直エミヤの影鯖なら倒せるってレベルだとこれからの戦いにはついてこれそうになさそう
いやまあ鯖の戦いに少しても参加できるだけで相当な実力者か例外中の例外なんだけどさ
所長いじられ役としてはかわいいけどイベントを許さない性格とヘタレ的に指揮官として帰ってこられるときつそう

※526416
オルフェンズのオルガ団長も所長もオルガだから
紛らわしいのはしゃーない
かといってマリー呼びも被る人がいるから
結局所長呼びになるさね

※526420
エミヤは強鯖やんけ

そもそもケイネスは本来水銀以外の礼装複数抱えてるのに水銀だけで評価するのはちょっとね・・・
その差で魔術師としてアルバすら上回るし、今後の作品で別の人が使ってくれたらなーって思う

※526417
バサクレス殺した魔術だけ話に挙がるけど宝石の魔術を解放するだけでAランク攻撃なんだよね

※526404
固有時制御は強化と併用してるって明言されてたっけ？
併用できないなら出来損ないの強化魔術になるけどさすがに併用できるよな？

※526423
それ言い出したら凛の本当の切り札は士郎蘇生に使っちゃったからなぁ

※526423
多分ケイネスが登場する機会ないから事件簿で礼装のみ登場になりそう

※526380
その差を説明出来てないんじゃないか？技術はケイネスか圧倒的に上でも属性的に有利取れる上、火力も高く体術も一応出来る凛が圧倒的に不利とまでは言えないかな。何よりケイネスの性格がな。慢心してただの銃火器で負傷してるし。

5大元素だから水と風の弱点つけるんじゃね？

ケイネスに勝てそうな五次マスターは鯖のキャス子と規格外の黒桜、UBW士郎、腕士郎、宝石剣凛、ゾウケンだな
衰えた言峰や通常凛は力不足だと思う（凛は火力は十分だけどね）

※526426
俺は凛と比べて云々言ってるんじゃなくて
ケイネスは人気の割に未だ謎い部分が多いから明らかにして欲しいってだけよ
大体ケイネスと五次関連マスターでハッキリ対決の勝敗云々言われてるのは言峰とイリヤ位じゃね？

※526431
バゼット忘れてる

※526146
二人の息子って残りの息子も割りと有能だろうがｗ

※526431
言峰に関しては元からまともにぶつかったら太刀打ちできない勢に入ってると思う
四次でケイネスと渡り合えるのは切嗣と時臣だけ

※526382
強い正統派魔術師が活躍できないせい
その風潮を作った奴、つまりアルバのせいだ！
（無辜の怪物

バルトメロイvs白翼公トラフィムが見れるのはいつなのか…
早くても5年後かな….

※526435
事峰の場合はケイネスとの相性が悪いな。火力ないし。

※526417
ケイネスはそもそも水銀しか使わないって前提もおかしいんだがな
切嗣がホテルごと工房吹っ飛ばしたから一時的に使えなくなってるだけで

切嗣の力で作られた有利な状況の上に立って比較してどうすんのって話

※526433
戦闘力だけで2世と同じ評価だもんな
勝てなきゃ嘘だろう

※526423
性格的に封印指定の連中とかアトラス院の作った礼装は所持してなさそうだけど
月霊髄液程度が最強ならどれだけ持っててもたかが知れてる

※526159
馬鹿野郎！なんであんなこと書いた！言え、なんでだ！（ジキル声）


魔術理論というものがそもそもどういったものなのか、何かしら具体的な形で見てみたいなぁ・・・（神秘の秘匿なんか知りません）

※526439
だからそれだと凛も切り札を士郎を救うのに使ってるから相子だって

※526439
なら凛も宝石剣やカレイドステッキ有りで考えるのか？

すみません、サムネの鞭を持った女性ってどなたなんでしょうか？

※526439
そこは魔術師特有の慢心+格上としてのプライドせいよ
切嗣は手加減抜きで殺す気満々だったし

※526433
バゼットvsケイネスはどうなんだろうね
フラガが水銀に反応するとしたらケイネスが撃沈するが水銀は片手間で作った決闘用礼装だったはずだからフラガ叩き込むのは無理か
だとすると令呪言峰でも倒せないケイネス相手に拳にルーン刻んでも効かないだろうしバゼット不利かな？

※526445
魔導元帥

魔術王ソロモン「一応私も魔術師なのだが特に気にせずスルーされている…こうなればラジエルの書を使うしかあるまい」

※526163
それでも戦闘特化魔術使いの赤のマスター全員と戦っても5分5分にやり合える実力のあるのがダーニックだし
戦闘ではかなり強いんだろ

※526443
もうキリがないからお互い徒手空拳でガチ ンコやらせようぜ（適当）

※526447
令呪言峰がケイネスに勝てないなんて言われてない
そもそも水銀が切り札じゃなくてもフラガで貫通できるだろ
あれ宝具だぞ？

※526431
神代の魔術師最上位、聖杯と接続し無限の魔力をもつ魔術師、限定的に第二魔法を使う天才、固有結界使い、英霊の力を取り込んでる魔術使い
ケイネスさん勝てなくてもしゃあない

後虫じい相手は殺せないし殺されない位の力関係じゃない？

凛ｖｓケイネスなんて幾ら言いあっても埒が明かんけど
魔術師ケイネスが異様に舐められがちなのはな
「御客人にはケイネス・エルメロイの魔術工房をとっくり堪能してもらおうではないか。フロアひとつ借り切っての完璧な工房だ。
　結界二十四層、魔力炉三器、猟犬がわりの悪霊・魍魎数十体、無数のトラップに、廊下の一部は異界化させている空間もある。
　ふはははは、お互い存分に秘術を尽くしての競い合いができようというものだ。
　私が情けないという指摘、すぐにでも撤回してもらうよ」
ソラウにえっへん！と自慢するだけある

※526445
バルトメロイ・ローレライ
魔術協会の現魔導元帥で院長補佐、ロードの一角

勝てるって表現が戦ったらまず勝てるって意味で使ってる人と勝てる可能性があるって意味で使ってる人がいる気がする
凛ならケイネスに勝てる（凛ならケイネスと戦った場合勝つ）
凛ならケイネスに勝てる（凛ならケイネスに勝率は分からないが勝てる可能性はある）
こんな感じ

※526447
フラガラックって条件満たさなくてもぶっ放せるでしょ
バゼットはルーン魔術も使えるから礼装でも白兵戦でも魔術戦でもバゼットが上

※526447
反応しなくてもフラガって撃てるんじゃなかったっけ。ランクは下がるけど。

※526451
魔術なしのケイネスなんて宝具なしのギルガメッシュみたいなもんじゃない！！
ぶっちゃけその条件なら凛さんケイネス殴り殺せるからやめて差し上げろ

攻撃防御探知まで出来る水銀とか滅茶苦茶強いからなぁ
普通に殴り合ったら勝てる相手では無いだろう
火力で押すと言っても至近距離からのコンテンダーの貫通力に及ぶ魔術とかそう無いだろうしなぁ、そもそも本気で守ったらコンテンダーも抜けないんだよな

※526443
ケイネスの手の内なんて誰も知らないのに相子も糞もあるかい
幾らその二人で勝敗考えても推測の域出ないわ

※526447
フラガはなただ発動するだけでもDCランクの宝具なんだ
ケイネスじゃ防げんよ
そもそもバゼットはバリバリの戦闘職なんだから当たり前

※526461
※526447 だが流石に水銀貫く位なら低ランク状態のフラガでもいけるか
白兵戦はできないけどフラガでぶち抜けるならバゼット有利かな
もちろんケイネスもただでやられるとは思わんが

ｖｓバゼットで面白そうなのは荒耶とかじゃね？
荒耶ｖｓバゼットとか格闘戦の応酬もあり得そう

※526464
コンテンダーとAランク魔術の爆発を同列に語るのかい？

※526445
時計塔のロードで月姫２のヒロイン
くっ殺が似合いそうだけど２７祖を何体か倒して本人自体も互角の現魔導元帥、いわゆる化物

※526461
逆行の効果が無いだけで光弾は普通に使える、ランクはD-C

※526468
格闘技最強対決は令呪言峰vs荒耶vsバゼットvs強化葛木先生かな

事件簿マテが待たれるな

水銀の防御ってバゼットなら拳で割れる気がするんだが
これはプリヤの影響かね

※526464
そこで慢心して負傷しちゃうのがケイネスの可愛い所なんだよな。

※526201
トラフィムさん、かませ扱いされやすいけど現在まで生き残る神代の魔術師の一人なんだよな

※526453
そもそも士郎は凄まじく不安定な存在だしねぇ・・・

※526473
李老師や仏陀は無しなのか？

※526463
想像だが魔術なしだとケイネスよりワカメの方が強いと思われる
ルヴィアや凛みたいに格闘技やってるやつも増えてるだろうけどケイネスは典型的魔術師だから身体能力は対したことないだろうし
まあ苦手分野で比較するのはやめてあげなさい

※526479
現代人限定だから・・・と思ったが書文先生近代の人間か
書文先生は4対1でちょうど良いかもしれん

※526477
ぶっちゃけ現魔導元帥が白翼公に勝てる気がしない
一度ボッコボコにされて殺人貴との共闘ルートが見える

※526475
まあルーンの重ね掛けしたバゼットのパンチなら通常の自動防御水銀はぶち破れると思う
ただ、魔術使う以上ケイネス先生も警戒するからケイネスの手動操作の水銀がどこまで防御力を高められるかによるんじゃ無いかね
あとは水銀をハリネズミ状にされたりするとまた話は変わってくるし

これだけは言える
四次五次で講師としてケイネスと張れる若しくは超えているのは将来のウェイバー・ベルベットだけ
それ位、ケイネスが住んでいた世界と聖杯戦争は土俵が違う

※526202
分類的にはCKクラス-世界再構築シナリオだな
というか真面目に何かの作品でケイネス先生の本気は見てみたいわ
ZEROは切嗣のせいで霊装のほとんど失ってるし

※526479
※526481
無しもヘチマもあるかよ
あくまで人類とその分野で英霊の称号手に入れた奴を比較する方が馬鹿げてる
書文ｖｓその四人の格闘対決？秒殺されないだけでも大健闘だわ

エルメロイ教室出身の生徒達は気になるな。

※526210
起源弾ないと切嗣でもほとんど無理だろうしな
まぁ、獅子劫さんもそうだが対魔術師を想定した名のある魔術使いは何かしらの必殺の霊装を用意してるっぽいが

※526483
あんまり本気出すとフラガラックが……
バゼットさんを相手にするならナメプしても勝てる程度の戦力を持たないと

※526490
漫画版のビジュアルでペンデル姉妹が俄然気になり始めたわ

※526213
まぁ、戦闘機の設計してる人間がエースパイロットじゃないのと同じだな

※526491
そう考えるとケイネスって高火力持ちと相性悪いんだろうな。

※526480
ケイネスと同じ類に見えるアルバに対して肉体勝負すると不味い事になるけどね
一般人程度ならアルバの全力パンチ受けたら身体ぶっ壊れるかもしれん
あいつ素手で人間の生首押しつぶすからな
ゴリラみたいな握力してやがる

※526261
魔術協会の階位の一つ。
王冠、色位、典位、祭位、開位、長氏、末子がある

※526163
ロードじゃなくて冠位だぞ

※526499
王冠×冠位○

※526471
そういやヒロインなんだよなこの人。だけど殺人貴ってアルク一筋やろうし、やっぱ復讐騎側のヒロインなんかな？いつか読みてぇな月姫2。

ケイネスって時計塔の基準では凄い魔術師ってだけじゃん
あの程度のかませ犬が幅を利かせてる時計塔はヤバイんじゃねーの
goでもサーヴァント相手に壊滅してたし

※526269
言峰にボロ負けするように、別に凛も戦闘達者なわけではないからなぁ
宝石魔術師の能力なんかは固有次制御をすぐに看破するケイネス先生クラスの魔術師なら熟知してるだろうし、あのレベルの攻撃をしようと思ったら何かしら対策とられるぞ
本編の攻撃もバサカ相手だからこそ効果があったようなもんだし
そもそも魔術師の戦闘って威力で決まるわけでもないし

シエル先輩「気付いたら王冠クラスの魔術技量がインフレしてました」
諸悪の根源金髪神父「私のハードルも上がりました」

※526498
いや普通に強化使ってるだろ

アトラス院と時計塔、どうして差がついたのか…慢心、環境の違い

※526497
いや、単なる高火力なら突破はかなり困難だぞ
工場長の炎魔術で突破困難な時点で、物理じゃなくて概念霊装要したほうが良い

※526504
属性の問題もあるから防御しきるのは厳しそうだけど。不意打ち以外で事峰にボロ負なんてしてたっけ？

※526504
看破できたのはアニメの都合の問題

※526503
あれは考慮外にしてもいいだろうってぐらい描写適当なんだよなぁ。どういう方法で壊滅させたのかやら、誰が時計塔にいたのかやらが。あれは単純に鯖SUGEEをしたかったけど過程省き過ぎて、魔術協会をかませにすら出来てないし。

※526493
ただ水銀はあくまで物理戦で最強の霊装ってだけで、切り札かどうかはわからないんだよな

プリヤ作中では四次が起きる前に未然に防いだって台詞と
一旦四次が始まったけど途中で終わったという矛盾する２つの台詞があって
どっちが本当何だかよくわからない

※526508
あれは相性の問題

※526503
すまない
大錬金術師ヴァン・ホーエンハイム・パラケルススと蒸気王チャールズバベッジ率いる鉄人兵団の奇襲受けて壊滅しない組織って存在するのあの世界？
正面対決じゃないぞ
あくまで奇襲だぞ

※526507
アトラス院「タイプ・ヴィーナスを打ち倒す兵器を作りました」
時計塔「神秘の秘匿や権力闘争してました」

なんていうか現代最高峰の魔術師でも対魔力持ちの鯖にはほとんど勝ち目がないというのはなんかもにょる
設定的にはしかたないって理解はできるんだけどなんかなー

※526502
月姫2と月リメだと月リメの方が先に出るようだが
月姫2とまほよの続編だと順番どうなるんだろうな

※526499
それぐらい知ってるわw
冠位じゃなくて色位気になるって変じゃね？

※526131
月の聖杯戦争のマスターと型月の魔術師って互換性ってあったけ？

※526519
橙子さんを色位と間違えてるだけじゃね？

※526241
何だかんだ聖杯戦争に出るだけはあるな
気の合う強力なサーヴァント召喚できたらいい線行けたんだろうな

※526511
方法は書いてあるだろ
普通に余程の切り札切らない限り事前準備、情報なしでフルブーストのヴラド三世の宝具全開放は防ぎきれん
防御、耐久、敏捷に優れたサーヴァントじゃない限り普通に致命傷だぞ、極刑王

※526190
戦車男でソラウとの間に二人も子供が生まれてるじゃろ？
えっ金髪と赤毛の両親から黒髪の子供が生まれる確率？
遺伝とかそういうの詳しくないんでちょっと…

※526503
パラケルスス先生を舐めすぎや
通常のサーヴァントならまだしも魔術師の何たるかを知り尽くした最悪の相手やぞ

※526515
何か過小評価されて可哀想だわパラケルスス
神代以降の魔術師にも関わらず限定的に神代の領域に踏み込んでしまった怪物なのに

※526508
それは炎が相性悪いからって言われてるじゃん
貫通力が高いアニメのイリヤが使ったみたいか魔術なら突破可能でしょ

※526520
厳密に言うならムーンセルにアクセスできるウィザードじゃないと無理だな
メイガスはウィザードと別物なんで、単純な互換性はない
キアラのように両方を兼ねられる才能があれば別だろうが

※526131
平和男がいたら優勝しても・・・
現実は非常である・・・

※526517
対魔力はクラス特性でもあるけど本人にそれに値する能力がなければ多少のダメージ軽減がいいとこだから
高い連中は生前から何らかの加護、竜特性、礼装などの理由があるし
これは現代の魔術師でも変わらんと思うぞ、再現出来ないのもあるだろうが

※526260
実際、人喰いの怪物になって吸血衝動と戦いながら聖堂教会と魔術協会の脅威におびえ、死徒としての派閥争いやら政争やらと面倒なことに巻き込まれて、極めつけは阿頼耶識から敵視されて排斥対象になるとか、純粋に研究に打ち込むならかなり効率悪いよなぁ

※526234
凛はＳＮの時点で時臣を越えているみたいな設定ってなかったっけ？
どっかで聞いたことがあるんだが

※526515

※526511
描写は容量や、文量決まってるからしゃーないんだけどどんな展開だったのかを詳しく読んでみたいな。サーヴァントの凄さや、それに対抗しようとした魔術師達の詳しい戦闘に興味ある。

※526530
補助装置もあるようだし魔術回路があれば余程相性が悪くなければアクセスはいけると思う

※526218
まさかソラウが呪いをレジストせず恋に恋する乙女ごっこを始めるとは、このリハクの目を持ってしても見抜けなかった…

人外の強さを誇る魔術師の中でもひときわ強いと言われたロード・エルメロイですらビビる英霊の中でも最優と名高いアーサー王が追い返すのに苦戦したゲルマン人すら追い散らしたフン族の親玉がいるらしい

※526352
物理的な防御を用意するか言峰みたいに魔力炉か何かを用意して外部からの魔力供給手段に頼ればいいだけだしな
実際、種が割れたせいで本編だと言峰に防がれたわけだし

※526444
宝石剣を凛の基本装備に含めるのは違くね？
HF凛に限定するならありかもしれないが

優秀な魔術師タイプは凛みたいに主人公の補佐にまわると輝くと思う
バルトメロイもそんなかんじの役回りになるのかな

※526502
というか殺人貴はどうしてあれだけ化け物っぷりに磨きがかかってるのか

※526543
言峰って起源弾知らなかったくね？
たまたま魔力源に令呪を使ってただけじゃなかった？

※526505
つってもカレー先輩あなた本編でほとんど魔術なんて使ってなかったじゃないですか

※526502
殺人貴に対しての物語的な意味でのヒロインなんじゃね？　恋愛的な意味ではなく

エルメロイのないEXTRAやプロト世界観ならあるいは（震え）

※526543
別に言峰は起源弾知ってた上で令呪による対策練ってた訳じゃないぞ
あれ完全に偶然で本人の意図したものではない

※526515
つかそもそもサーヴァントが何人いたかも判らんしな、無理ゲー
パラケルスス、バベッジ、ジャック、メッフィーが残ってた訳だけど
魔術協会側が何人か道連れにしてる可能性もある訳だし
魔霧で外部の救援拒んでる訳で襲撃当時にロンドン市内にいた魔術師だけで対処しなきゃならんし

※526524
四章の微妙すぎる描写の話でしょ多分。

※526503
人間とサーヴァントを比べるのって、例えるなら100m走の現世界記録保持者に対してチーターよりも遅いから走るの遅いって言うようなもんだろ

※526373
そもそもその二人に勝てた理由もヘラクレスが理性がないバーサーカーだったのとギルに次いで慢心する王女様気質が抜けてないメディアさんだからだしなぁ

サーヴァントは戦闘機並みの強さだからね
それが攻め込んだだけで崩壊する魔術協会はやっぱショボいよな…

※526606
いや聖杯があったから負けたんやで

時計塔ってEXTRAでも滅んでたよな

※526441
水銀って物理戦最強ってだけで他の霊装は呪術戦用とか幻術戦用とか用途に応じてそれぞれの役割に特化してる礼装だぞ

※526606
それ宝具なしの直接戦闘力だけの例えだって理解してる？

※526606
戦闘機並の強さっていうのは本体性能の話で、それに＋して搭載兵器としての宝具の強さが乗っかってくる

※526256
革新的過ぎて本人にしか理解できない科学理論によって、既存の科学や魔術では再現できない事象を引き起こした場合、その理論の提唱者は魔法使い扱いになるのかな？

※526628

※526628
ならないよ
それ魔法と違って繋がってないし

※526617
今迄の魔術理論が軒並み崩れれば仕方あるまい
北欧海も消えてるようだし最後に残ったアトラス院もほぼ壊滅だ

※526239
よし、アイザック・ニュートン先生をキャスターとしてサーヴァント化してみようか
錬金術に傾向したお方だったらしいから聖杯に興味が無いワケがない

※526628
ムーンセル ヘルメス リスメギストス
既に科学と魔術との融合技術は存在してる

※526645
アトラス院が滅びかけてるのって古参の自決死が原因でしょ
マナ枯渇しようが端から頼ってないから関係ないぞ

※526448
※526458
※526471

※526445です、皆さん有難うございました

※526240
ピタゴラスとか、数学で有名な人も案外なるかもしれないな。公式やらを書いているうちに魔法っぽいなにかを発見したとかで。

フラットくんとか十数年後には、普段は今みたいな感じだけど、臨時にはスマートに危機を颯爽と潜り抜けるとかやってそう

というか、どこまでいってもゼルレッチ以上の魔術師、魔法使いが思いつかないんですけど・・・

※526230
魔術師は戦闘に向かない。ベラベラとしゃべってる暇があれば～って言葉思い出した。
誰の言葉だっけ

※526717
ORT・プライミッツマーダー>グランドクラス>>超えられない霊器の壁>>サーヴァントの状況で、ORTにもなんらかの対処が出来る時点で凄いことになっとる。ソロモン並じゃないかな？

※526185
1%近くもあるなら生存確率0%見込みの地上の聖杯戦争に比べたら良心的じゃん(錯覚)

※526396
ケイネスがしたかったのはあくまで両者の誇りを懸け秘術を競い合う魔術師の決闘。
別に早撃ち勝負がしたい訳ではない。
そのレス先のはあくまでそういう勝負ならって例えだろ？
もっとも仮に早撃ち勝負だとしても凛が水銀の反応より早く、もしくは水銀攻撃をかわして宝石を放るのが大前提だから特別有利とは思えないけど。
水銀も防御性能ばっか言われるけど作中での破壊力を見てれば人間相手なら十分過ぎる火力を備えた礼装だって分かるし。

そういやシオンって地味に凄い魔術師だよな
アトラス院の院長候補生で疑似霊子演算器の開発者とか
更に戦闘能力も分割思考のおかげでクソ高いし

人間、刷り込まれたトラウマの克服は難しく、かつ、敵はトラウマを切開する事を得意とするエセ神父
ドジっ娘属性を持つ凛には数多くのトラウマがあり、それをいじくらては実力を発揮出るはずもないのでありました
尤も、他人同士だったとしても凛の苦戦は免れないかと
代行者としての言峰…魔術師殺しとして10年以上戦い抜いた経験は、凛の才能を覆すものでしょう

単純な攻撃力でいうと、実のところ、タイプムーン伝奇で出てきた魔術師の中でも上位です
ケイネスとは相性悪いですが…そうですね、格闘ゲームでいうなら超必殺技打ち放題、みたいな性能でしょうか

ケイネスは聖杯戦争における特異点だった…？

※526444
凛のそれらは凛個人の所有物でも自力で作成可能な物でもないからケイネスのとは全く別だろ。

ケイネス凄いって言っても事件簿見る限り橙子さんの方が圧倒的に格上だし、その橙子さんでも有珠や玄霧には敵わない発言してるから別に大したことなくね？

凛の持ってる装備なら時臣も大体持ってるんじゃないの
それで時臣がケイネスに大して何とか勝負できるってくらいなんだから
凛の才能とか金欠とかも加味して大体同じくらいの勝率なんじゃないか

時臣vsケイネスの場合と比べて安定性で劣りワンチャン確率で勝るって感じで

※526179
型月世界における呪術と魔術ってどういう関係なんだろうか
プリヤでバゼットさんが魔術師のくせに呪術なんて…って感じの台詞を凛に言ってた記憶があるけども
そもそもガンドは呪いだから呪術の範疇ではないのかとか、よくわからない

なんか避けられない絶対的な死の運命に抗うケイネスのスピンオフとかできる気がしてきた

※527066
ランサー（兄貴と2人でカニファンへＧＯ

※526566
使ってたのは、暗示、黒鍵、火葬式典、志貴への治療術、死霊術くらいか
まあ、凛との暗示の比較でも、腕前の片鱗は見えるな

※526504
そもそも、切嗣の攻撃は物理だから水銀で防いだわけで、魔術の攻撃なら魔術で干渉できるから、大分条件が違うからな
そして、上でも書かれてるように、ケイネスは、「鉱石科」のロードだ

水銀で格闘が封じられてる分、凛にとっては、メディアより相性が良くない可能性もあるかも

※526286
幻想種に片足突っ込んでる軋間はともかく、シエルは、ロアが滅んだ後は人間だぞ

ただ、魔力貯蔵量が(通常魔術師の100倍)多くて、(王冠レベルの)魔術知識があって、運動神経抜群で、格闘強くて、銃器が得意で、料理もできて、美人でスタイルがいいだけの人間だぞ(白目

※526518
本気か冗談か知らんが、月姫2ってのは設定だけのネタで、作品化する予定なんてないんじゃよ…

ケイネスってバルトメロイの雑用部隊の人達と同程度の実力なんじゃなかったっけ
型月世界じゃ言うほど強くないよね

※526481
軋間「格闘戦が望みか？」
火鉈「とりあえず殴れば良いの？」

そもそもりん

※526148
ねえオルガ、次はどうすればいい？

※526261
コピペだが
真の最高位は『冠位』だが、ほとんど幻の称号となっており、実質的な最高位は『色位』とされる

冠位って、宝石ジジイくらいじゃね？分かってるの

※526434
文脈からすると詩歌に於ける三曹（曹操、曹丕、曹植）じゃないか？
ちなみにその手の文人評だと曹植（杜預にとられるまでは「詩聖」）＞曹丕＞曹操

※526312
少なくとも銃弾の雨を黒鍵で叩き落したりしてる位だからな
そして言峰自身も魔術は修めてる（しかも凛と同門）から宝石魔術使いの扱う宝石のヤバさは当然知ってるから不用意な対処はしないだろうし。

※526276
怪力乱神を語らず、の人だからサーヴァントとしての能力はほかのサーヴァントやマスターの怪力乱神の部分を無効化するというイマジンブレイカーみたいなものではないのかと思う。
孔子がサーヴァントとして出てきたら。

墨子がサーヴァントとして出てきたら自分からは攻めないカウンター能力の持ち主になるのか。

※526293
たらい落とすしか能のないポンコツが出てくるのか。

「冠位」橙子、ダーニック（実力は色位相当）
「色位」ケイネス他ロード（の大半）
「典位」ナイジェル
「祭位」バゼット、フロラウス、ウェイバー（純粋な魔術の力量はいいとこ開位）
「開位」
「長子」フィオレ（そのまま魔術師やっていれば開位になっていた）
「末子」

魔道元帥の位置づけは不明
空の境界で言及された色の名を冠した称号と色位は同一のものではない（事件簿）

※527357
軋間と李書文は、結構面白い戦いになりそう

蹴り1発で惑星2つ破壊する方は、ＯＲＴとでもやりあってどうぞ

獅子刧さんて切嗣と戦闘スタイル似てるけどケイネス先生に勝てるのかな？

※526234
ドラマCD版の
雁夜「高速で動く蟲の関節部だけを狙って打ち落すなんて、そんな神技みたいなことが出来る筈がない！」
時臣「出来るんだよなぁ」ドャァ
みたいなやりとり好きだったからアニメでも見たかった

※526948
つまり切嗣で例えるとアヴァロンと銃器無しで戦えってことか。

※526534
一応超えてるとキノコが言ってたはず

※527169
属性の問題があるから相性いい可能性もあるよね。

魔術師同士の殺し合いとなるとケイネスのフィールドだから、経験で劣る凛では直接対決だと分が悪い感はある
だが、ケイネスにバサクレスを１殺できるかというとそれは無理だろうから、結局得意分野と相性の問題なんだと思う