やっぱ九尾玉藻じゃないと無理そう...

サーヴァントの強さ議論ほど不毛なものはない(断言)

とりあえず
強い＝勝てる、という話では無いのが面白いところよな

セイバー式は？ワンチャンある？

zeroで麻婆が「（切嗣の）脳を破壊する」と言ってたけど、実際に頭吹っ飛ばされたら切嗣はアヴァロンで回復できる？

私の王子様が最強に決まってるでしょう？

※541825
回復する前に死ぬだろうから多分無理かと

ステータス＝実際性能とか
ゲーム性能＝実際性能と思う人多いよな…

ローランと日本武尊かね
俺が知ってる範囲だと

そもそもアヴァロンを超えられると困るんでなあ(アレを超えるとなると世界が吹き飛びかねない)かといって強さ談義するとアヴァロン無しのアルトリアだと違うと言われるジレンマ

※541821
「すべては相性の問題というやつだ。スペックですべてが決まるなら、聖杯戦争はバーサーカーの取り合いだろうよ」

マジ金言

※541825
あれって脳なり心臓が一撃で吹き飛ばされない限りは（セイバーが触れれば）即死でも生き返るってことじゃないのか・・・？

Fakeセイバーの宝具が○○勝利の剣、新刊で明かされたら盛り上がるんだろうなぁ

バカ息子「オイ！なんで俺が比較対象に挙がらねェんだよ！」

※541828
ファブリーズ！

すまないさんは、本来なら最上級クラスの大英雄なんだよなあ

一の太刀のあのお方とか出しても突破でない可能性のが高そうなアヴァロンの安心感流石鞘の方が危険視される程の存在だ

今まで話しに出てこなかった、ゴドフロワ・ド・ブイヨンを押すぜ
アーサー王と同じ、9偉人の1人だし。
かの第一回十字軍の指導者の1人だ。

fakeセイバーさんはオールラウンダーな性能持ってそうだけどなんか地雷もある気がするな

※541821
ほんとになぁ単純に強いで聖杯戦争で聖杯戦争に勝ち残れたら苦労はしないと

ベオウルフをセイバーで召喚すれば相当イケるやろ
宝具は拳と鎧で

※541832
かと言って本来は失われてて、本編で使えてたのが例外中の例外なのを考えると、
当たり前のようにアヴァロン前提なのもなんかな～ってなる。

カルナやアルジュナなんかもそうなんで、言い出すとキリがなさそうだけど。

NOUMINはセイバーとして現界してたらどうなるのっと

桜セイバーは結核菌入りの血が吐けるじゃないか
あれ昔だったらすごく恐ろしい攻撃だぞ

銀魂の空知先生の、達人というのはその時々の実力の揺らぎを少なくする、しかし達人同士の戦いだと、ごくわずかな揺らぎによって勝敗が決まる。だからどちらかがもう一方に勝ったからといって強いとはいえないって考えが好き。

魔剣もちのセイバーが増えてほしいなあ

※541849
沖田さんをBOWみたいな扱いにするのはNG

持ってる剣の知名度、燃費、宝具の火力とセイバーとしての能力が高い次元で完成してるオールラウンダーだからなあアルトリア。これを総合面で超えるのは難しかろう。その分一点特化の個性を持つ鯖なら総合では適わないまでも倒せたりはするし

ジークフリートを謎炎で倒したディートリッヒ王

正直、ある程度強いキャラ同士だと同格とか格上とか型月じゃあんまり関係ない気がする

同じ条件で全力で戦った場合の話なんて意味ないって
この前銀英伝のヤンが言ってた

何でも良いからはやくfgoに獅子心王実装はよ

アヴァロンって妖精郷に入って攻撃を遮断するって宝具だよね
じゃあ異世界に行ったことがある、または入り口を作れるサーヴァントがいれば突破できるんじゃないかな？
例えばオシーンとか浦島太郎の亀とか

※541825
アヴァロンが「パスから送られてくるセイバーの魔力」で動いてるから脳や心臓壊されて臨終一歩手前までいってもお構い無しに復活できる可能性

※541834
あの人型月の聖職者ヤバイの法則と成田作品の能力、身体的にヤバイ奴ほどまとも
が噛み合った結果生まれた奇跡みたいなひとだよな

スペックで全てが決まるわけじゃないと言ってもスペック低いよりは高い方がいいに決まってるわけで
実際スペック高けりゃ相性悪くてもゴリ押しできるのはノッブが対沖田で証明してるんだし

基本的に鯖同士の戦いは相性ゲーで、状況次第で誰が勝ってもおかしくないっていうのがFateの醍醐味なんだけど、
アヴァロンだけは相性関係なしで「絶対に負けない」宝具っていうのがなんか好き
ただし、アヴァロン持ってようと勝ち筋を作ろうと思ったら別の工夫が必要っていうのも好き

？？？「やっぱり父上が最強ってことだな！」

アーサー王は英霊になる前から冬木のサーヴァント級

アヴァロンの六次元防御は、ムーンセルの八次元防壁を蹴り破った九尾キャス狐なら突破可能。キャス狐は天照の悪堕ち分霊。つまり高位神格クラスや最高位の怪物ならアヴァロンも無敵になりえない。

※541849
申し訳ないが沖田さんにペイルライダーみたいな戦い方をさせるのはNG

>>疑似太陽は強者の証
タイプ・ジュピター「せやな」

※541837
だってスペック単純比較するとほとんどアルトリアさんの下位互換だし…
モーさんも高度なレベルでバランスがいいセイバーではあるんだけど結局その辺はアルトリアさんも同じだからなぁ

※541872
防御と遮断じゃどうなるんだろ

普通に中にいる可能性もあるのか？

グランドオーダーのジークフリートって性能面で色々言われるけどバルムンクの連射なし血鎧なしってこれファヴニール倒した時のコンディションじゃね

スペックだけで～の件はマスターにも言えるから面白い。スペックから言えば言うまでもなく高いイリヤや凛、ケイネス先生なんかも相性から言えば負ける事があると言うのは証明し切ってることだしな。

サーヴァントという楔がネックなんだよなあ
どんなに強力な英霊であってもマスターの性能でステータスは上下するし、
マスターが死ねば単独行動スキルがない限り詰み。そしてマスターの人間性によってやる気も変わる

シグルドさんはよ見たいなぁ。
ブリュンヒルデが500万DL記念ガチャで登場だったから
シグルドさんは600万DL記念かねぇ。

※541844
あくまで「戦争」であって決闘ではないからな
やばい奴は卑怯な手段でもなんでもいいから最高スペック出す前に殺すとかやりゃええねん的な

聖杯戦争でチートしないやつはいない

先回りして言っとくけど円卓でアルトリアより強い騎士は結構いるとは言われてるが「剣技」という単語はそこになかった
むしろきのこがアルトリアは能力値の差がありながらなんとか勝っちゃうとフォローしてた

※541821
しかしそれが楽しいのだ

？？？「俺は太陽の子！！」

※541849
命、燃やすぜ！(ユルセンの中の人繋がり）

※541848
捨て足りなくて無理じゃないの？

ローランは白兵戦ならアルトリアと互角以上に戦えそう
無敵ボディだし半端ないタフネスとパワーの持ち主だし
ただビーム撃てるイメージはないから、いかに接近できるかが勝負だろうか

アルトリアって国のためなら一つの村滅ぼす決断ができるのに聖杯戦争だと勝利のために無辜の民の魂食べるの嫌がってたよね
確かもう難敵ヘラクレスと会った後だったと思うんだけど、これはどういう理由なのかわかる人いたら教えてください

こう、金髪巨乳で聖剣持った傷有りな御方は出て来ないものか。


金髪巨乳の……傷有り殿ォォォォォォ！！

※541821
苦にならぬ徒労、すなわち愉悦である

※541821
(でも面白いです)

相変わらず魔術王のイジられっぷりには涙を禁じ得ない(いいぞもっとやれ)

※541821
英雄なんて絶体絶命をひっくり返していく奴らなっかだからな

※541875
コピー怪人と再生怪人は宿命的に勝てないのだ
古事記にもそう書いてある

ギルガメッシュがナンバー1っていう考え方ももう古いよな　普通にカルナやオジマンディアスは同格だろ

つーかアヴァロン使えば勝てる程強いか？
防御兵装としては一級だがギル相手に王の財宝だけ使ってる時はぼこぼこされてたし、執着した所の隙を突いてやっと10回に1回勝てる所を何とか手繰り寄せたイメージしか…

※541828
ステラァァァァァ！！！

しかし、蒼銀第5章は殺戮しでかすんだろーな…。
さあ、早く目を覚ますんだアーサーのあんちゃん。
これ以上、皆を幻滅させんなよ―――。

打ち出の小槌持った一寸法師とか
ピーキーな性能になりそうだけど

赤セイバー：我が強い
青セイバー：泳げない
黄セイバー：
紫セイバー：
白セイバー：毒を吐く



黄セイバーと紫セイバー！はやく来てくれーっ！

※541894
お前もう嫁さんいるだろうがよぉ？おおん？
それも信じられないほどまともで金髪巨乳の美少女がよぉ！？

※541866
ノッブは基礎スペックが高い上に強敵には補正かかってその上頭が回るってインチキもいいところな鯖だからな
神秘の度合いが高いと行動封じってどんだけですか…

アキレウスの場合、A++でもダメージ削減とかの効果はなかったっけ？
あいつはあいつで、エクスカリバーが有効でも格闘能力が極めて高かったり、盾が対城宝具も防ぐとかで、アルトリアなら勝てると言い切れない辺り、流石はギリシャの大英雄だよね。

アヴァロン凄いけど、普通の召喚でアヴァロンついてくることあるのかな？生前失なった宝具だし
士郎が返した後も座に持ち帰れるか謎じゃない？
もうたびたび議論されてそうだけど

アキレウスとアルトリアだとアキレウスは分が悪そう
神造宝具のエクスカリバーは無敵ボディを貫くし、決闘空間は女性には発動出来ないし
とは言っても盾もあるからビームは防げるし結構泥仕合になりそう

子供の頃アーサー王の物語を読んだ記憶があるけど
なんか罠とか裏切りとかでしょっちゅう負けて捕らえられてた覚えが……
んで鞘のおかげで殺せないしてる間に、ランスやガウェが助けに来るみたいな展開だったな
子供心にアーサー王ってあまり強くないんだなって思った

※541849
大丈夫大丈夫
感染してすぐ発症するわけじゃないから、聖杯戦争の間くらいは問題なしよ

え？事後処理？そんなの教会の仕事ですよ

アヴァロンの無敵状態の有利さについては疑問の余地ないけど、オジマンとかギルクラスの奴が相手で「出てこい！お前が助かっても開催地はコナゴナだー！」って言われたらアルトリアの性格的に出てこざるを得なさそう

ゲームとかのせいで勘違いが広がってるのが設定がラックされたのか知らんけど
本来はアルトリア自身も竜を倒した竜殺しの英雄で、作中でもちゃんと言及された竜特攻持ちなんだけどなあ（竜牙兵に発動してる）
本来ならジークフリードとは互いが互いに竜特効で殴り合う相性で、防御でジーク、火力でアルトリアが上回る関係になるはずなんだが
どうも最近の公式はジークの竜殺しを推し過ぎるあまり他の英雄の竜殺しの逸話を無かったことにしてる感がある

セイバーランスロットの実力が早く知りたい

※541892
絶対不可能かすごく難しいの違いだと思う
ヘラクレスの場合はイリヤ殺すって手もあるし、他のサーヴァントと同盟組める

※541911
座の英霊ならもってるよ。生前失った宝具は持っている。サーヴァント化するときに持ち込めるかは別の話として。
実際にアストルフォの宝具なんかは大半が失ったり手放したりしてるし。
ＳＮのアルトリアが剣しか持ってないのはまだ生きている半分英霊みたいな存在だからその時点で手元にあるものしか持ち込めない
槍はモーさんに突き刺したままおいてきたんだろう、多分

※541901
その『薄氷の上の勝利』を絶対に手繰り寄せる鋼の意思こそがアルトリアを最強の騎士王たらしめる物だってそれGOAで一番言われてるから。

※541899
モードレットはモードレットで一個人としてそしてなりよりも形はどうであれ英霊となれるだけの意志と魂を持ってる以上父上に絶対勝てないとは言い切れないよ?
少なくとも自我の無いコピーでしかない再生怪人とモーさんを一緒にするのはどうかと思う

※541872
何度も言われてるが、アヴァロンは六次元防御じゃない
真名開放時、妖精郷に移動することで攻撃を遮断(ていうか回避)する宝具
その結果、六次元までの多次元からの交信を受け取られなくなるだけ
つか本編で防ぐのではなく遮断する宝具って言ってたはずだが

スペック頼りのアハト翁をして
アーサー王は剣の英霊として考え得る限り最強らしいからな
同格はいてもこれより上というのはいないかもしれないな

この記事はヒロインXに監視されています

※541899
「驚く事はない。これは全て偽物だ。
おまえの言う、取るに足らない存在だ。

だがな、偽物が本物に敵わない、なんて道理はない。
おまえが本物だというのなら、悉くを凌駕して、その存在を叩き堕とそう」


「いくぞ英雄王―――武器の貯蔵は十分か」

※541892
村焼いたのは『そうしないとブリテンが滅ぶのが確定してるから』。
それに対して五次のあの時点ではヘラクレスにはとりあえず負けない事も出来るからマスター狙いとか色々方法はあったから、最悪の手段である魂喰らいはまだその時では無いのでやりたくないです。って事。

月は太陽に勝てない、つまりツクヨミではアマテラスに勝てないと言うことなのさ。
今さらだけど太陽の剣はあるけど月の剣ってないのかな。

何故か無視されてるアヴァロンの超再生

本来の持ち主で無い切嗣、士郎でさえ即死級ダメージを十数秒で再生させるんだから
本来の持ち主であるセイバーが所持したら霊核潰さない限り不死身の怪物だと思うが

※541888
そういえば今日の話だと鯖みたいにゴエモンとロビンフッドが出てきてライダーと一緒に戦ってたな
その分野において一つの到達点となった英霊の技量にライダーの武器と必殺技とか強すぎる件

※541917
ベオウルフ「あ？」
ゲオルギウス「え？」

※541905
武内「呼んだ？」

※541943
X「させない」

※541940
だってー。真名解放状態ならそもそもダメージ自体負わないんですもんー

ヘラクレスはセイバークラスで呼ばれるとアルトリア以上の技量を発揮できたよね
兄貴とか呂布もセイバーできそうな感じだけどいまのとこ適正はないんだっけ？

※541912
アキレウスなら戦車かただの走りでカリバー直撃避けれそう
そもそも神性ないから攻撃通らんし、踵にさえ当たらなければダメージ0っしょ

※541940
むしろ呪いを受けなくなることの方が忘れられてる気がする

そろそろエクステラサイトのカウントダウン終わるね

シグルドは最強の魔剣を持ちアルトリアの天敵に成り得る大英雄じゃないのか

※541952
神造兵装なら普通にダメ通るよ
ビームにしなくても、カリバーなら普通の剣技で倒せるからね？

パイナップル先生の弓だって無銘だけれど
神性持ちの影響で普通に傷を負わせていたでしょう

※541955
騎士王と奥さんの挟み撃ちで勝てるのなら、まぁ……（目逸らし）

そもそもアヴァロンって宝具開放してる時は向こうも手出しできないから千日手じゃないか？
相手側もアヴァロン解くまで出待ちするわけだし、これじゃ我慢比べだわ
アヴァロンあるなしでそこまで戦力差が広がるとは思えないんだよなぁ

※541940
でもエア相殺した時は行動不能位のダメージはあったからなぁ

※541911
生前失った宝具も逸話として英霊にタグ付いてるなら登録されるだろう
アストルフォやカルナがわかりやすい例

不動の頂点ギルガメッシュを筆頭に
アキレウス・ヘラクレス・カルナ・オジマンディアスはもう全サーヴァントの中で最強争いをするレベルだから
こいつらならアルトリアに勝てるといわれても、だからと言ってアルトリアの株は全く下がらんのだよな
逆にこいつら相手に一縷の勝ち目はあるって点で十分に評価できてしまう

※541917
ジークフリートとアルトリアじゃ竜殺しとしてのネームバリューが圧倒的に違いすぎる
あと、英霊の設定的にアーサー王は竜殺ししてないと信仰されたからオミットされた説

※541942
ゲオルギウスさんはまだしもベオさん竜特効持ってましたっけ？

つーか格とか武功とか関係なく強かったり尖ってる連中幾らでもいるしなぁ
特に近代
最高格と言われる連中もこの相性勝負の枠から出る事は出来ない訳で
それこそマスター無しのグランドにならない限り

※541958
回復はアヴァロン無くても魔力使えば出来るしね。

※541967
持ってるも糞も部下と共同で名も無き竜討ってるし
あとこの世界のベオウルフは竜種食ってる
特攻というか竜殺しの英霊には違いないな

※541958
ギルガメッシュ戦のときみたいにカウンターで使えば効果的だと思う
相手の最大火力をアヴァロンでいなしてからカリバーぶっぱすれば大体勝てそう

※541958
・魔力量増加によるカリバーの連続使用回数増加(士郎マスター時には3回に)
・呪いの類を受けなくなる
・回復スピード・魔力量が上がることでよりタフに
・相手の宝具を完全に防ぎきれる(タイミング良く使えばカウンター撃破も不可能ではない←もちろん容易ではないが)

メリットはこんな感じかな？

※541967
相打ちだったからオミットされたのかね？

※541980
本人も言ってるけどそれ実戦に取り入れるの本当にムズいらしいからね
直感持ちのアルトリアが何度かタイミング合わせる為の確認が必要って位
そのパターンに持ち込むのは至難の業だから必ず出来るとは限らない
勿論出来る可能性もあるけど

ところでアヴァロンっていつまで引き込もってられるの？時間制限的な意味で。
異世界へ移り外部からの干渉完全シャットアウトする最大防御術をノーリスクで使えるわきゃなかろうし。マスターの？本人の？魔力が切れるまで？

ムーンセルの防壁って八次元までをカットするとも言われてるし
アヴァロンより上と考えられなくもないと思う

※542029
上とか下とか以前に完全に別物だから比較しようがないっす

超堅い壁と超遠い島に移動する装置のどっちが堅いか比べても意味ない

※541963
登録されてるとしても果たして召喚したとき持ってこれるのかな？
持ってこれないとしたらケリィや士郎のときみたいに現存してるのを持ってこなければ使えないだろうし、｢サーヴァント｣としてのアルトリアはアヴァロン持てるのかなーと

※541951
呂布はマテリアルでランサー、ライダー、アサシン、バーサーカー、アーチャーの五つのクラス適性を持つ陸上要塞と言われてるな
クー・フーリンはキャスターの方でいつかセイバークラスも試せと言ってるから可能性はそれなり

※542065
対軍相手だと真価発揮するともの

※542053
知名度や土地の補正次第じゃね？

※541958
そう考えると、アヴァロン持ちセイバーはそう何発も打てないようなエヌマエリシュやシャクティみたいな宝具を持つ英霊に特に有利になるのかな

※542053
剣と鞘ってのはセットのものだしクラス条件自体には引っかからないとは思う
ただ容量という意味で優れたマスターが万全の態勢で召喚に臨まないと削られそうではある

アヴァロンセイバーの最大の強みって、個人的には相手の大砲をほぼ無力化できることだと思う
そもそもカリバーを上回るだけでもハードル高いのに、それで抜けても真名解放できるだけの猶予があれば防げるわけだから
互いの能力を知っている前提なら、どうにかして間合いを詰める手段か、それこそアルトリアの索敵範囲外からの超高速度の攻撃手段でも持ってないとまず勝てない
間合いをうまく詰めたとしてスペックが純粋に高く、スキル面でも優秀でリジェネがかかった超一流の剣士相手に真名解放の隙を与えないように立ち回りつつダメージレースで勝つ必要があるわけだからな
火力か防御、回復に補正のかかる強力なスキルか対人宝具、あとは本人の素の技量がアルトリア以上に高いようなのなら互角以上に戦えるんじゃないかな
あとはまあ、直感さんが怠けるのを期待して気配遮断からの即死をねらうとかか？

※542053
世界が違うから完全に同基準では語れないけどプロトセイバーは一応鞘持ってきてるから不可能とは言い切れないんじゃないかと

※541966
「竜を倒してその血を浴びた。そのせいで無敵の体となった。ただ一か所を除いては」

おそらく世界で一番有名な竜殺しの逸話だからな。単に個人の知名度だとアーサー王やゲオル先生の方が高いらしいけど、竜殺しの顛末の知名度だとジークフリートが強いんでそれだけ「竜を殺しえる英雄」としての面が強くなって召喚されるんじゃね？

※541892
単純に設定の矛盾というか設定よりキャラクターのイメージの優先させた
私欲の為に罪の無い一般人やっちゃうなんて正統派ヒロイン失格
でも理想の王としては自国の為なら汚れ仕事も認めないといけない
でも真面目にそれを書くとヒロインとして無理があり理想の王設定よりヒロインとしての体面を優先させた
ライダーが一般人襲ってたのでそれと対比させてセイバーを清廉潔白にしたってとこ

個人的にジークフリートはアルトリア相手に互角に戦える戦えないの前に
クー・フーリンにとっての佐々木小次郎の様に、出来れば相手をしたくないタイプの英霊だと思う

男性高レアセイバーが来てくれないと謎のヒロインの存在意義が
セイバー殺すと言ってる傍からジャックに獲物を奪われる悲しさ

※541956
踝爆発牽引マンの宝具って意外と間違われやすいよね
神性と踝いがい以外シャットアウトじゃなくて
神造宝具は通る、踝爆発したら使用不可、敵意無かったら発動しない
って弱点があるのにな
あと困りますさんとクソ相性すぎて笑う

ジークフリートと戦ったらアルトリアは凄い不利な印象。
単純にドラゴン属性とその特攻持ちだし、風王結界付きだと多分血鎧を突破できない。
抜身の聖剣でもダメージは減衰されるだろうし、純粋な剣技でも一方が圧倒するほどの大きな差はないと思うから、竜特攻で一撃喰らったら致命のアルトリアと防御より攻撃に大きく意識を割けるジークフリートでは接近戦の有利不利がかなりハッキリ出るんじゃないかと予想。
宝具の火力では上回っているけど多分発動にバルムンクを合わせられるから、バルムンク＋血鎧を突破してどれだけダメージを与えられるかが鍵になりそう。

……つまりジークフリートの戦闘の要であり代名詞でもある血鎧の実装を！

※542426
アポ一巻でカルナの通常攻撃でも頑張れば首を刎ねることはできる扱いだったからアルトリアに筋力Aあれば風王結界でも血鎧を抜くことはできそう
筋力Aのアルトリアなら不可視の剣で白兵は互角でB以下なら視えない剣の脅威はガクッと落ちるから白兵で不利な感じと予想

※541878
オルレアンの時の召喚は、ファヴニールを倒すためだけに呼ばれたようなものだからな。
もしかしたらＡｐｏのとき、というか普通は「竜を殺した大英雄」として呼ばれる＝もうファヴニールを倒してるから血鎧がある。今回のＧＯの場合、「竜を殺しえる勇者」として呼ばれた。これから竜を倒す＝まだファヴニールを倒してないから竜を倒した産物の血鎧がないのは当然。という考えもできるな。

つまり悪竜の血鎧の実装はよ、幕間で完全にファヴ死んでるぞ。

※542518
1巻にそんな描写あったかな？
Aランクの超連続攻撃を受けて対したダメージを受けなかったってのはあったけど

※541951
ヘラクレスは戦士としての力と技だけならアルトリアより遥かに上と言われてるから、セイバークラス関係なくどのクラスでも白兵戦ならアルトリア以上の可能性もある
幸運除くステがＡランクで白兵戦でも超強いアサクレス出てきたら最悪だなｗ

なんで※542518になんでさが付いてるんだ？

>技の卓越性では(略)ほんの一瞬でも気を抜けば、心臓を突かれるか首を刎ねられる。

225ページにはっきりこう書いてあるんじゃが

※541969
問答無用で最強のギルガメッシュも油断慢心あれど人間？である士郎や黒桜に負けた一番の理由は相性とコンマテで言われてるしな

シェイクスピアがルーラー倒した時は本当に聖杯戦争における相性の重要さを実感した。

※542518
ジークフリートならAでもBでも大して変わんなくね？カルナのAランク攻撃も無視しようと思えば出来てたし。風王結界解いて攻撃力上げれば流石に無視出来んだろうが。

※541966
原作にもある通りアルトリアの竜殺しの性質自体はオミットされて無いんだよ 確かに竜殺しとしての知名度は雲泥の差でも特性自体が消えてなくなった訳ではない

※542657
はねられたり突かれても大した傷にならないんだと思ってたけどな…。
それだとBランク分削減って何だって事になるし。

※542657
首をはねられたり胸突かれても鎧があるから大丈夫なんだと思ってた。お互いに攻撃はくわえられてるのに数時間も打ち合って死んでないってのは考えにくい。

突くのはまだしも「刎ねる」って切断できてないと使わない言葉じゃろ……？
クリーンヒットするだけの隙を見せたら削減してても死ヌ戦いって話じゃ

アルトリアはアヴァロン抜きだとエクスカリバーがスーパーアーマーなしモーションでかいに成り下がるんで白兵戦と噛み合わない
白兵戦で宝具うってくる連中には負けたり苦戦は確実
アヴァロン込のパーフェクトアルトリアなら最優まったなしなんやけどな

通常攻撃では絶対に死なないなら白兵戦に終始せず真名解放をやれたはず
気を抜いたら命をとられかねない戦いだからこそ長引いたんじゃね？

※542657
それはカルナの技量があってからこそで成り立つからじゃね？

※541849
沖田さんは吸けちゅ鬼かな？

※541900
ギルの強さは誰に対しても相性ゲーができる「対英霊絶対強者」としての強さだから同格とされる連中が増えたからって単純に比べられないんだよなあ

※541905
黄は神風魔法少女　紫は性女
これでコンプだ

※542788
特攻宝具持ちか

この手の話になると史実を基にする鯖って本当不利だよな
神話やら物語なんて破茶滅茶に作るのは当たり前だけど、それをそのまま宝具やらに反映したら、どんなに偉大な歴史上の偉人でも敵いっこない
どっかの誰かの妄想ワールドのお伽話と、人類の道を変えたような史実、どっちが重要視されるべきかなんて明白だと思うんだけど

※542786
ギルに限らない話だよね
例えばsnの頃からヘラクレスはアルトリアより英霊としての格は数段上と作中でアルトリア自身が言ってるけど、コンマテとかではサーヴァントとしての実力では決して劣るものじゃないみたいな書き方されてたりするし、英霊の格＝強さでは無いんだろうね

ただ格が高い英霊は必然的に各神話伝承の中心人物だったりするだろうから、結果として大英雄クラスが揃ってて強いサーヴァントが多いんだろうね

※542779
剣技だけで世界最強にあげられてる小次郎と燕返しなしなら渡り合えてるアルトリアの技量を舐めちゃいかん
しかも二戦目だと小次郎側はアルトリアの剣技に慣れてきてるのに柔和の心得のせいでアルトリア側は見切れないし風王結界も意味をなしてないんだぞ

※542823
テスラ「え？」
ぶっちゃけ解釈次第だと思うよ

※541887
その時不思議な事が起こった：ランクEX

※542823
実在の偉人がトンデモバトルするの見たいんなら別の作品当たった方がいいと思うんだけど

※542837
別も糞も史実組も十分暴れてるじゃんこの世界

※542830
なんか技量の話になるとやたら低く見られるよねアルトリアって

※542823
fate自体どっかの誰かの妄想ワールドのお話なんやで
fateでは神話や伝説の出来事は型月ワールドにおいてある程度は実際にあった出来事なんだから、「どっかの誰かの妄想ワールドのお伽話と、人類の道を変えたような史実、どっちが重要視されるべきか」なんて意味が無い
神話伝承も歴史として残って無いし実際に会ったことと認識されて無いけど、実際に起こった史実としての側面があるから

あとテスラ見ればわかるけど、近代偉人も色々盛ってあって強力よ

※541891
型月のデュランダルは何となく、ギャバンダイナミックやリボルケイン系の宝具かなっと妄想してる

※542845
文句無しに一流以上の技量を持ってるんだけど、色々な奴と戦ってるからか比較の対象になりやすく同作品内に頭おかしいレベルの技量持ちの小次郎が居て同じ様にヘラクレスとの比較でも※542649で言われてるみたいにヘラクレスの方が遥かに上と公式で言われる
ついでに同じ円卓のランスロットの存在もあって低く見られてるよね

正直この三人は技量の高さが宝具なり魔法なりスキルなりになってる唯一の存在だから、こいつらと比較されれば他のどのサーヴァントでも技量においては格下になると思う

通りがかった人間から見るとパルスのファルシのルシがパージでコクーン並に何言ってるのかわからなくなってて笑える

※542867
あと李書文やベオウルフか

アヴァロン持ったアルトリアがグランドセイバーになるのかな

※541855
なお、すまないさんに倒されるVerの伝承もある模様

※542845
冗談でカリバーや鞘が本体と言われることはあるけど、これをマジで受け取る人がいるからなあ

回復力と攻撃遮断と直感で撃破される可能性が極端に低いっていうのはバトロワでは超有利だわな
絶対勝てる強さではなく絶対負けない強さだからこそ厄介だわ
しかもその上で白兵戦も宝具火力も最高峰なんだからマスター狙いでもないとやってられないサーヴァントですわアヴァロンセイバー

原作みたいに小聖杯も霊地も抑えられててサーヴァント六騎がもう注がれて「負けない」「生き残る」ではもうダメで「ギルガメッシュと言峰を倒して聖杯を破壊する」以外の選択肢しかない状況だとカウンター狙うしかないからギリギリ出し惜しむしかないんだが

※542726
体の部位によって素の耐久力に差が出るからねぇ
金的蹴り上げられりゃＢランク分削減したって痛いもんは痛い

まぁ最強鯖投票みたいなのネットでやったらアルトリアはあんまり上にこなさそうではある。
設定というよりイメージ的な意味で。

ヤマトタケル
西国と東の十二国を平定し、出雲と熊襲の両英雄を斃し、
八人の土蜘蛛の首領を討ち、蝦夷の王 阿久留王を誅し、
足柄の鹿神を斃し、九頭龍を斃し、荒ぶる神々を降し、まつろわぬ民を服属させた。
日本という国家を建てた大英雄。

天皇家が祟りを恐れ熱田に移した神剣 草薙剣を御し、
アマテラスの血を引く直系の天孫、死後は神として祀られている。

※543081
ギルガメッシュ、カルナ、オジマンディアス、アキレウス、エルキドゥあたりがトップ５になりそう
アルジュナとかヘラクレスも居てもおかしくないけど、アルジュナはまだ描写不足でヘラクレスはアチャクレスが設定だけでまだ出てなくてバサクレスだと一段落ちそう

アルトリアも上記の連中と戦っても決して引けは取らないだろうけど、どうしても本編での苦戦続きのイメージのせいで強く見られ難いのでちょっと下に見られそう

この前のＵＢＷで凛と契約した時にアーチャーをボロ雑巾にでもしてたら株上がったのかな

※541912
当たらなければ問題ない

>>692
サンバルカン＆ファイバード「せやで」

※541852
その恐ろしいＢＯＷが最終的に吐血尺八とか血痕サラシ(せいいぶつ)とかに至る辺り日本人はマジでイってるなって

※541850
勝負は時の運　ってやつだね

スサノオかな。blazblueのハクメンのイメージがでかすぎる。
時間も斬るなんて所業を実際やってるからな。

※542823
嫁さん大好き「呼んだ？」

既存サバの関係者でもヨーロッパならローラン、シグルド、ディートリッヒと超大物は結構いる。ローランに至ってはヨーロッパ最強の騎士だし、アーサー王やジークフリートが登場して未だに出ないのが不思議なレベル。

セイバー、無銘 九天玄女化身＆猿公(出典 平妖伝)

まず真っ先にプロトセイバーことアーサー
ジークフリードも凄まじいしFakeのセイバーも未知数だけど同格なんじゃないかな
それに円卓最強の騎士たるランスロットもまたセイバーとして呼び出せるだろうし同格、戦闘だけみればそれより上だろう

何つーかセイバーがギルに対してアヴァロンカウンターでも博打でしか倒せなかったとか否定的な見方してるの見ると首を傾げるわ。
設定でも勝負運は異常に強いとかどんなに確立低くてもそれを掴み取るのがセイバーとか言われてるのに。
大体博打とはいえ鯖でギルに正面から買ってるのセイバーだけなんだけど？セイバーvsって大抵相手側の視点から語ってるヤツ多くて好きじゃない。

アヴァロンカウンターは博打だからノーカンみたいに言ってる奴は確かにいるな。ギルどころか他の鯖にも通用しないみたいな。

ジークフリートはFGOでの性能が微妙だから雑魚鯖と思ってる人はぼちぼちいそう

セイバーさんはSNからしてみんなで叩いても壊れない丈夫なサンドバッグだからしゃーない。

※542830
カルナとアルトリアで技量勝負するとどうなるかとかそういわれると謎だなぁ
ただ、CCCでの武器も常に出せない状態のカルナさんの強さを思うと純粋にアルトリアの筋力がAなら同等と言われてもしっくりこないんだよなぁ
アヴァロン、エクスカリバー込みの総合力で劣ってるとは思ってないんだけおd

セイバーが弱く見えるのって、セイバーが弱いからじゃなくて視聴者側が相手を過小評価してたり、セイバーがどれだけ不利な状況に立っているか分かってない人だったり、セイバーは最優のクラス＝どんな状況にも優位に立てて勝てるのが当たり前のサーヴァントみたいな変な認識がある人が多いからじゃないかね。

カルナの技量は他の戦士鯖と比べて特筆して高いわけではないと思う
カルナと近い技量をもつジークフリートの剣技を受け継いだジーク君がアルトリアより技量が低いと思われるモードレッドと比べてそんなに高くなさそうだし

セイバーで謎なのは苦戦したら敵がすごいとならずに最優()になって勝利したらセイバーすげえとならずにご都合とか当たり前とか偶然ってなっちゃう場合が多いことなんだよね…
最強のサーヴァントを狙い通り倒しておいて「博打じゃん」ってなるのは正直どうなんだ

アポ鯖や蒼銀鯖はマスターや魔力供給で恵まれてるからそれを前提で話されがちってのもあるな、カルナは全力出せないってよく言われるけどそれはアルトリアがホロウでやった４キロジャンプみたいな魔力放出を通常戦闘で使えないから全力出せないっていうようなもんだし

強さ議論じゃセイバーだけ宝具スキル考慮外は当たり前。セイバーの宝具スキルの性能を敵は熟知済みが当然だからな。

※543416
そうだよな相手がギルだからこそ完璧なカウンターを決める必要があったわけで他のサーヴァントが相手ならタイミングがもうちょっとゆるかったり宝具を防いで魔力消費させるだけでよかったりすると思う

セイバーは魔力放出or直感無しなら〜みたいな事言い出す奴が必ずいるからな。

ＳＮ鯖は他の媒体の鯖に比べてかなり情報が出てるからファンが妄想で語りづらいからな新しい鯖は妄想の余地が残っててそれで強い扱いされがち

暇人乙。

アルトリアの能力の中でも風王結界の過小評価が一番ひどい気がする
視えない剣のおかげで攻撃力にも防御力にも補正かかるのに評価されるのはセイバーの技量だけという
クーフーリンを苦戦させたのにむしろ足枷くらいに思われてる

セイバーには逆主人公補正がかかってることも考慮に入れろ
そもそも魔力供給が一切無い時点で並の鯖じゃあ戦うことさえできないからな
より万全の状態に近いであろうオルタの強さを考えると、他の鯖のようにちゃんと召喚されていたらストーリーとして成立しない 凛セイバーのステもアホみたいに高いし

※541848
小次郎「伸びろ、物干し竿！！」（なんでさ）

※541939
月の光に鍛えられた聖剣(魔剣)とかカッコ良さそうなのにな

※543104
アルジュナは原典において「カルナ嫌いだから俺自身の手で殺すわー」と言ったら天界・地界・人界より三界総出で「おい馬鹿やめろお前じゃ無理！」と突っ込まれたからなぁ
「フリじゃないからやめろよ！」って神にも悪魔にも英雄クリシュナにも言われてるのに「フリだな！」と受け止めちゃうもんだから
インドラぱっぱが「これさえなければ勝負にはなるだろ……なるよね？」と鎧を奪いに行った

なおニコポされて神造兵装・単発砲を差し上げてきた模様

※543416
そもそも最強のギルガメッシュにカウンター入れるのと他のサーヴァントにカウンター入れるのでは難易度が違うわな
カウンター入れなくとも宝具をアヴァロンで防げるだけでextraアイアス並みに有効

※541894
もげろ

※541859
＞浦島太郎の亀とか

タラスク投げて結界破壊して右ストレートで本体打ち抜くマルタさんが脳裏になぜか浮かんだ

※54353
剣技は受け継いでるけど戦闘上の感とか、経験によるあれこれとは受け取ってないジークフリードと比べたら劣化した状態じゃなかったっけ？ジーク君

※543544
セイバーに限らず、弱いと言っておいて勝つ、じゃなくて強いと言っておいて苦戦するっていう構造の物語だと大体そういう評判がわく

セイバー弱く見えるのは、彼女より技量が上なのが円卓に複数いる設定も一役かってると思う
（なぜかセイバーには勝てないという話は置いておいて）
冷静にカルナやジークフリードとセイバーの技量が同じぐらいだと考えると
円卓の物語っていったい何なんだよ……集団として強すぎておかしいだろって感じになるから

もうさっさとプロトさん出してくれよ。そしてアルトリアとバトらせたい
モルガンはどうだろ。セイバー枠じゃないけど
あとブリュンヒルデ以外のヴァルキュリアとか。

※543853
>奈須:つーか、エクスカリバーのぞけば、セイバーより強い騎士がけっこういるのがなんとも……。
>虚淵:単純に武力の強さじゃなくて、何つうか、やっぱ錦の御旗的な、そこに座っていられる、という強さがセイバーなのかなと。
>奈須:まあ、そのあたりの能力値の差がありながら、なんとか勝っちゃうのもみんなの「あいつ俺より弱いのになんか強いんだよなー。ラブ」に繋がっていたのかも。

剣技も技量も一言も言われてない
むしろきのこが「能力値の差がありながら」って誘導してるんだから聖者の数字とか技量とは別の要素で他の騎士が強いととるべきではなかろうか

※543973
あーってことは、原典円卓系からの改編が思っていた以上に大きいんだな……
ランスロットやガウェインよりアーサー王が技量が高いってのはレアだ

※543973
『けっこういる』ってのは円卓設定が固まる前に出た話題だし13人と決まった今では無くなってるんじゃないのかね
竹箒日記の『円卓の騎士たちの大部分はアーサー王の正体を知らなかったが、一部、見抜いていたものの、王として機能するならと黙っていた者もいる』
↑これに関しても今だと大部分って誰が当てはまるんだ状態だし

確実に技量が上だと言えるのは聖者の数字発動状態のガウェインと無窮として形になってるランスロットくらいなのでは

※543973
技量の差で勝っているという文章に見えないんだけど

＞まあ、そのあたりの能力値の差がありながら、なんとか勝っちゃうのもみんなの「あいつ俺より弱いのになんか強いんだよなー。ラブ」に繋がっていたのかも。

技量的にも冷静に考えれば負けるのはおかしいのに、試合だとなぜか負けちゃうって読めてしまうんだが

※544117
その話題、暗に「円卓側は宝具諸々フルパワー状態で戦っていた」と言う解釈してる人居るがそれも違うと思うんだよな
それだと「能力値の差」も何もないだろうし
と言うか王様にだけハンデ背負わせておいてガウェイン等が「あいつ俺より弱いのに」思考になるとか思いたくないぞ…

SNで竹刀を見て自分の時代にもこんな模擬刀があったらなーとかアルトリアが言ってたし
毎日夜営とかするくらい忙しかったそうだから試合をやったんじゃなくてカタログスペックだけで判断してたんじゃない？
そもそも魔力放出だってひとから見れば十分特殊能力でしょ？
それをアルトリアがガンガン使ってるのに他が精霊の加護とか抜きに考えるのもおかしいというか

※544260
少なくとも、試合なりなん何しないと「なんとか勝っちゃう」にはならないだろ

※543842
そこで状況ですよ
魔力供給が受けられないって普通ならその時点で負け確だと思うんだが

※544326
尚ウェイバーマスターのイスカと同程度のハンデだと思われてる模様。

※543665
風王結界纏ってると切れ味が凄く落ちるぞ
解除した黄金モードは凄い威力上がるんじゃ

きのこラックが悪いね

※543973
俗に言う「本番に強い」タイプってことなんだろうなと思ったな
練習では出来なくても本番では出来るみたいな感じの肝の太さというか精神力の強さというか

カタログスペックでは上の相手と戦って追い詰められても諦めず、僅かなチャンスを活かして勝ってしまうなんて英雄なら誰でもやってそうだろうけど、そんなことは当然の様にできるトップクラスの英雄が集う円卓の騎士たちの中でも抜き出てるくらいアルトリアは精神的に強いと
GOAのヴォーディガーン戦を読むとそんな表現がいちばん近い気がする

※541821
そういう議論のいく先で、この世界（Fate）の法則さえも歪んできてるしなw
FGOとか、最初にギル＞アルトリアがあったから無理矢理アーチャー＞セイバーにされた感があるが、
リアル世界の一般論でならアーチャー＞ランサー＞セイバー＞アーチャーとなりやすい筈だ。
元々ファンタジーで型月さんの思い入れ次第でしかないという絶対条件で諦めるべきw

社長の贔屓でスペック上げまくってるから他と比較なんて論外だろ？
アルトリア（アーサー）を正常値の値にするならば他にもいるだろうけど

アルトリアを超えるセイバー
１.世界的に有名な剣術士である事
２.剣以外にも人間的に魅力がある事
３.その人物を支持する多くの一般人が居ること（英雄的）
４.ただし、実在する人物では無くともよい（例：佐々木小次郎）

以上の項目を踏まえ
オビ=ワン・ケノービを推奨する！

結局アルトリアが上回るくらいの技量差なら俺の方が強いとは思わなくね？
アイルランドの大英雄の兄貴とそう離れてるわけでもないし多くの勇者葬ってきたメドゥーサを圧倒してるし
そんなアルトリアを技量で上回る奴が結構いるとは考えにくいんだけど
それでもアルトリアを下に思うとしたら女としか思えない体格差とか俺には○○の加護が生まれつきついてるし！みたいな感じだと思う

※541825
麻婆でキリツグの脳を破壊する？

※543096
個人的にグランドセイバーとして登場してほしい

よく強さ議論ばかり飽きないなぁと思う
公式で「>奈須:まあ、そのあたりの能力値の差がありながら、なんとか勝っちゃうのもみんなの～」って言ってるなら「円卓にはアルトリアよりも能力的に上の騎士が相当数存在する」としか取りようがない
誰とは言わないが、公式を捻じ曲げて解釈するなら、もう何でもありじゃん
ハサンが宇宙最強でもなんでも好き勝手に自己流解釈をすればいい

※541923
座の英霊が持ってたとしても、失われたと言う逸話が有名過ぎたらサーヴァントの宝具としては持って来れないんじゃない？

※543804
ギルが最強なのは宝具が最強だからであって、素の戦闘力はそこまで高くない。
少なくとも白兵戦ではアルトリア、小次郎、クーフーリン、ヘラクレスの４名には劣るとＵＢＷにて言及されている。
その実力差を無数の宝具で逆転させてるのがギルガメッシュ。

だからギルに対してカウンターを取る事自体は難しくない。
ギルは今まで宝具ぶっぱだけで勝ってきたから、カウンター狙いやカウンター回避のフェイントを混ぜる等の読みあいや小細工なんてしてきた経験なんて無かっただろうからな。
むしろ他のサーヴァントにカウンター取るより簡単だろう。

※543853
ピクト人はエイリアン設定出てきたからね…
そりゃエイリアンの侵略に立ち向かうような連中ならあんだけ強くても違和感無い